Найдешевша російська зброя не ядерна і не автомат Калашникова, а людські життя
Перший керівник незалежної Білорусі Станіслав Станіславович Шушкевич в ексклюзивному інтерв'ю 5.ua поділився своєю думкою про російську агресію в Україні, анексію Криму та політику європейських країн у цьому конфлікті
- Коли у 1991 році підписувалися Біловезькі угоди, яку мету перед собою ви ставили, що після підписання цих угод ви хотіли отримати?
- Спочатку я поїхав туди з дуже примітивною метою, бажаючи домовитися з Росією про постачання теплоносіїв у Білорусь, тому що ми боялися замерзнути. Я запросив 20 жовтня Єльцина туди, а потім ми вирішили, що доречно буде запросити Україну, щоб ми не тягнули ковдру на себе, щоб діяли коректно і гідно - така була початкова мотивація поїздки. Але, вже, будучи в Пущі, ми зрозуміли, що нічого іншого як просити Горбачова, щоб він дав вказівки або попросив Росію допомогти нам з вуглеводнями, іншого ніякого шляху немає. І тоді, коли ми обговорювали ситуацію, що склалася, ми зрозуміли, що Борис Миколайович Єльцин дуже пишатися тим, що він всенародно обраний президент Росії, і внутрішньо я розумів, що йому не дуже подобається, що над ним є такий начальник, як Горбачов, який не завжди являв собою гідний підхід до справ. І коли Бурбуліс запропонував, для того, щоб ми політично визначилися хто ми такі, тобто коли він запропонував фразу, що СРСР, як геополітична реальність і суб'єкт міжнародного права припиняє своє існування, ми почали розуміти, що потрібно приймати більш ділове, рішуче рішення. І ми вирішили, що ось на цю фразу потрібно нанизати м'яса. Рішуче на підтримку цього виступив Єльцин, Леонід Макарович теж підтримав таку пропозицію, я підтримав таке рішення першим. Ми доручили, щоб вночі наші експерти розробили положення про створення найтіснішої взаємодії між цими трьома республіками, але щоб кожна була самостійною, незалежною державою. Я думаю, що Леонід Макарович був дуже задоволений тим, що підтверджуються результати референдуму 1 грудня. У підсумку ми підписали угоду конструктивну, ділову - про створення Співдружності Незалежних Держав.
- Наскільки для вас було несподіване рішення про "розпуск СРСР"?
- Такий поворот подій для мене був несподіваним, але я досить швидко зорієнтувався, що іншого підходу бути не могло. Ми прийшли до цього рішення в процесі обміну думками між собою, між трійкою перших осіб, трійкою других осіб, і з нами ще були експерти.
- Зараз в Україні багато хто вважає, що не потрібно було підписувати Будапештський меморандум. Як ви думаєте, якби Україна не втратила ядерного потенціалу, була б можлива агресія з боку Росії і анексія Криму?
- Ядерний потенціал України нічого б не змінив. Ядерний потенціал України, крім загрози Україні, нічого не представляв. Тому що це була стратегічна зброя, яку СРСР направляв на Європу, я не знаю детально, куди саме були зорієнтовані ваші шахтні ракети. Просто потрібно правильно розуміти - Будапештський меморандум. Будапештський меморандум, на жаль, нікого нікому не зобов'язує, тому що він не проведений через національне законодавство. Це, так би мовити, добре побажання. І тому, за того нахабства, яке явила Росія, зокрема Путін, Будапештський меморандум не слугував перешкодою. Я думаю, що не стала б перешкодою і наявність ядерної зброї на території України, тому що, на щастя, українські політики не безумці і загрожувати Росії ядерною зброєю вони б ніколи не посміли, вони гідні, і я їх дуже поважаю. Це не змінило б ситуацію. Інша справа, що Європа, Сполучені Штати, Велика Британія, зараз вже після Brexit можна говорити про неї окремо, вони звичайно не проявили належної наполегливості, належної вимогливості, належних санкцій на підтримку України. Це дуже шкода.
Найдешевша російська зброя не ядерна і не автомат Калашникова, а людські життя
- Тобто вони роблять недостатньо, що б зупинити те, що відбувається на Сході нашої країни?
- Бачите, в чому справа, я не бачу зараз способу вирішити позитивно питання з Кримом для України. Тому що російське населення здебільшого перебуває в глибокій омані, в яку його ввела і підтримує російська нахабна, імперська пропаганда. Ця пропаганда, як і раніше, хоче зробити з Росії імперію. І вони підтримали, як би там не було і як би не спотворювали, але все-таки, я часто буваю в Росії, більшість населення Росії, на мій превеликий жаль, підтримує цю агресію. Тобто вони абсолютно не європейці, вони не цивілізовані люди, щоб бути на боці закону, на стороні міжнародних прав. Путін навпаки користується великою популярністю саме завдяки Криму, завдяки його нахабству. Як вирішити це питання? Я не знаю. Проте Росія діє дуже просто, вона ніколи не шкодувала життя своїх громадян - це найдешевша російська зброя. Вона завжди кидала своїх громадян на смерть заради відстоювання імперських інтересів. До речі, так діяв і СРСР, і, загалом, Сталін, і Жуков, і багато інших, коли сотні тисяч людей слали на смерть. Тож те, що Путін послав на смерть кілька тисяч російських військовослужбовців - це для Росії не втрата. Найдешевша російська зброя не ядерна і не автомат Калашникова, а людські життя. І вони їх не жаліють, була б країна рідна і немає інших турбот. Я особисто не бачу варіанту, що можна зробити. Я думаю, що це повинні зробити великі країни - США, Велика Британія, Європа. Потрібно шукати варіанти вирішення цього питання. Це несправедливо, відірваний від України Крим потрібно повертати Україні, але як це зробити, я не знаю.
У Росії ніхто не відкине політиків, в тому числі і Путіна, які кинули на смерть російських громадян
- Проходив саміт НАТО у Варшаві, окремо засідала комісія Україна-НАТО, після засідала комісія Росія-НАТО. На жаль, після чого Столтенберг заявив, що ніякого конструктиву в питанні щодо України не знайшли. Як ви думаєте, чи можливо і яким чином знайти вирішення питання?
- Це розмова глухонімого зі сліпим. Тому що абсолютно інакше ставлення населення до своїх політиків. У Росії ніхто не відкине політиків, в тому числі і Путіна, які кинули на смерть російських громадян. Це старе звичайне явище, захищати грудьми і захищати життями росіян. А на заході якщо політик буде дотримуватися військового способу вирішення питання, силового, то його ніхто не обере знову політиком, тому що всім давно набридла війна. Це, так би мовити, тупик. Адже є досить цікава пропозиція, я не хочу сказати, що я підтримую цю пропозицію, але дуже логічно міркувала з цього питання Хакамада. Вона не підтримує підходу Путіна і не прихильниця такого рішення. Вона пропонує можливість якоїсь колосальної грошової компенсації за Крим. Я не хочу сказати, що я такого підходу дотримуюся, але дипломатичний пошук рішення потрібно робити. А військове вирішення питання, в даний момент, коли російське населення підтримує свого агресивного президента, коли фашистські російські елементи будують російську національну єдність, російський фашизм і "русскій мір" - тут виходу я не бачу. І допомоги вам, вибачте, чекати немає від кого. Тому Україна мудрістю своїх політиків повинна шукати вирішення цього питання.
- Нещодавно Михайло Горбачов зробив заяву, що він на місці Путіна теж відібрав би Крим. Як ви думаєте, чому такого роду заява прозвучала саме зараз?
- Горбачов - один із найбільш непослідовних політиків. Йому вдалося дещо зробити, але взагалі, він догоджав громадській думці. Те, що він не орієнтується в обстановці, показало те, що він свого висунув себе кандидатом в президенти СРСР, в президенти Росії і набрав 1% голосів. Хіба орієнтується нормально політик йти на таке голосування? Коли він у травні 1986 року щодо Чорнобиля виступав, як він характеризував неправильно і, взагалі-то, через нього в Білорусі багато дітей отримали рак щитовидної залози. Дещо йому вдалося - об'єднання Європи, німці йому можуть поставити пам'ятник і хвалити до кінця життя, він багато позитивного зробив. А зараз він підспівує рішенню цього питання. Він завжди слухав консультантів, були консультанти хороші - було добре, були погані - було погано. Рейган і Тетчер коли підказували йому, що робити - було прекрасно, а коли тут він прислухався, він заперечував Форос, до якого явно був причетний. Тому, мені здається, що його думку ні в якій мірі не потрібно враховувати, він став підтакувачем.
Лукашенко каже одне, думає друге, а робить третє. І ніяких зрушень поки в плані демократизації, в плані нормалізації відносин з Європою, в плані поваги прав людини в Білорусі немає
- У лютому ЄС зняв санкції з Білорусі і безпосередньо з Лукашенка. Чи можна розцінювати це як шанс для Білорусі почати процес інтеграції в ЄС?
- У жодному разі. Справа в тому, що Лукашенко каже одне, думає друге, а робить третє. І ніяких зрушень поки у плані демократизації, в плані нормалізації відносин з Європою, в плані поваги прав людини в Білорусі немає. Коли кілька людей збираються в парку і обговорюють щойно видану книгу, по багатьох людях, які зібралися там, складають протоколи, і їх штрафують. Коли я виступаю перед групою людей, що зібралися незалежно в парку без спеціального дозволу, і ми розмовляємо про життя, мені пред'являють штраф у розмірі $300-500 за те, що людина спілкується з іншими. У Білорусі драконівське, підле законодавство, з 1996 року немає виборів, і Європа не визнала жодних виборів. Їх визнає тільки Росія і сателіти Росії, на кшталт Вірменії, у яких немає іншого виходу. Тому ніяких змін не відбулося, виборів у нас не буде у вересні, знову будуть призначення. Європа наївна, вона метушлива, вона вірить словам і не контролює справи. А слова, вибачте мене, підспівував хор конструктивістів, які можуть позитивно пояснити будь-які дії білоруської держави і білоруського президента, до речі, нелегітимного, цих вистачає. Сподіватися на якесь зближення з Європою неможливо. З 30 зауважень, зроблених ОБСЄ з приводу абсолютно неприпустимих проведених виборів у Білорусі, Білорусь врахувала тільки два - найбільш нікчемних, а 28 залишилися незмінними. Ось така ситуація, тому ніякого наближення бути не може і його немає.
У нас немає нормальної можливості відправити дитину в білоруську школу, тому що багатьом не радять це робити, оскільки до них будуть погано ставитися на роботі
- Після 25 років незалежності наскільки Білорусь зараз незалежна? Популяризується зараз рідна мова і культура?
- Деякі зрушення, дуже невеликі, після лютого придушення всього білоруського нашим антибілоруським президентом, зараз є. Ці прояви - вимога нашої молодої частини населення. Є деякі зрушення навіть у державному телебаченні, але вони просто нікчемні. Якщо не буде справжньої державної політики і підтримки мови, якщо не буде підтримки білоруської національної культури і збереження білоруських традицій, то нічого у нас не буде. У нас цінності нав'язуються нові. Наприклад, не працюють зливові каналізації, але зате будуються крижані палаци на славу президента, який грає в хокей, тому вважає себе не боягузом. Перекручені багато підходів, тому справжня білоруська інтелігенція, діячі білоруської культури - вони в загоні. Уряд і президент погано ставляться до справжніх діячів білоруської культури. Ми поховали недавно народного поета Гулевича, ми поховали Бикова, яких ненавиділа влада, ми поховали Бородуліна, якого ненавиділа влада. У нас немає нормальної можливості відправити дитину в білоруську школу, тому що багатьом не радять це робити, оскільки до них будуть погано ставитися на роботі. Ось поки таке ставлення буде до мови, не можна говорити про те, що якісь дії уряду позитивно позначаються на дерусифікації нашої Білорусі, тобто повернення до білоруської суті. Поки такого повернення практично немає за винятком маленьких індивідуальних зрушень, які проявляються на деяких каналах телебачення і деякими громадянами.
- Лукашенко надав Мінськ як майданчик для переговорів в російсько-українському конфлікті, чи є це знаком на підтримку України і української незалежності?
- Його внесок у питання української незалежності - це розшаркування перед Меркель, піднесенні їй букету, лакейські фокуси. Він не зробив жодної пропозиції від імені Білорусі і взагалі він не є учасником цього процесу. Це лакей для тих панів, які обговорювали тут ці питання, його голосу там немає. Там є голос Росії, якому він підтакує і не може чинити інакше.
Якщо захоче російська влада побудувати в Білорусії військову базу, то Лукашенко погодиться на будь-які її пропозиції
- Нещодавно Росія заявила про плани побудувати свою військову базу в Білорусі. Чи може це бути пов'язано з конфліктом в Україні і чи зможе тоді Білорусь виступати плацдармом для наступу на Україну?
- Якщо захоче російська влада побудувати в Білорусі базу, то Лукашенко погодиться на будь-які її пропозиції. По-моєму, конкуруючою пропозицією є тільки те, що використовуйте, будь ласка, білоруські бази, надсилайте сюди літаки, ми вас будемо гладити по голівці і будемо радіти, що ви тут у нас. У нас на демонстрації незалежної Білорусі першою марширує російська частина, дислокована тут - велике співтовариство. Це абсолютна нісенітниця. Ось у вас свідоме населення, українці не стріляли в росіян. А ось ці російські фашисти, я боюся, що вони будуть це робити і вони плодяться абсолютно незліченним чином, це російська національна єдність та інші структури, так би мовити, які вважають, що повинен бути "рускій мір" і що ми єдиний народ - Україна, Білорусь і Росія. Ні, ми різні народи, ми дружні народи і між народами проблеми немає, а між владою є. Білоруська влада схиляється перед Кремлем, а Кремлю це подобається.
- Білоруські добровольці, які воюють у нас на Донбасі проти російської агресії, кажуть про тиск на них у себе на батьківщині, ми ж їх вважаємо героями і братами. Як ви думаєте, що потрібно зробити, що б змінити ставлення білорусів до них?
- Що стосується білорусів, то здебільшого вони до цих людей ставляться позитивно, до тих, хто на стороні України. Але влада до цих людей буде ставитися погано, тому що вона повинна догоджати Росії. У нас костюм генералісимуса одягне Лукашенко і вітатиме будь-які російські успіхи. І буде змушувати людей ставитися погано до тих, хто ось, наприклад, Жизневський у нас загинув. Ви розумієте, до його батьків і родичів відносяться погано - це організоване російськими силами тут протистояння, проти цих людей, тому що не приховує своїх цілей, що воно хоче бачити тут "рускій мір". Є внутрішні сили спеціальні, ну і є такі наші громадські організації типу "Біла Русь" очолювані малограмотним людьми, які і були міністрами вищої освіти, але це люди погано орієнтуються в сучасному світі. Тому вони будуть протистояти тому, чому протистоїть Лукашенко, а він протистоїть тому, чому йому говорить Росія.
- Як ви бачите перспективи, якщо вони є, взаємовигідного співробітництва України та Білорусі?
- Я думаю, що перспективи хороші і є єдиний шлях, на жаль, він довгий, але він надійний - це підвищення освіченості громадян і України, і Білорусі. Росію освідчити важко. У них прекрасні вищі навчальні заклади, але вони зараз практично ідеологізовані. Я буваю в Росії, багато де, і дуже небагато тих структур з гуманітарною освітою, де люди отримують гарну гуманітарну освіту. У нас таких структур у Білорусі немає, всюди вивчається ідеологія білоруської держави, але під різними новими назвами - "лукашизм". І якщо говорити про те, що приведе нас до зрушень, то це справжня освіта. Я вважаю, що ми повинні бути вдячні Польщі, Чехії та іншим країнам за допомогу в освіті білоруської молоді. На жаль, дуже багато людей, які отримали там освіту, не повертаються назад у Білорусь. Я знаю те саме про українців. Я бував у Любліні та інших містах - там багато українців здобули освіту і вважають за краще там і працювати. Я думаю, що в них заговорять патріотичні почуття, коли їх буде багато, вони зрушать справи і в Білорусі, і в Україні.
Бандитський характер російської влади для мене абсолютно очевидний, і він заохочується сучасною владою. Приблизно такий вислів був у Путіна: "Коли бачиш, що бійка неминуча, бий першим"
- Чи можливо, і що потрібно зробити, що б між колишніми країнами СРСР були дійсно рівноправні і взаємовигідні відносини?
- Зараз-то кажуть, що всі ці країни рівні, але рівніше інших Росія. У Росії весь час є що красти, Росія дуже багата країна. Адже, наприклад, порівняти за населенням - Японія і Росія приблизно однакові. Японія має малу територію, але валовий внутрішній продукт і загальний обсяг економіки у неї значно вище, ніж у Росії. Тому що там нормальні принципи організації економіки, а в Росії, як і раніше, як було під час Карамзіна - все крадуть. Друге, коли політики не подобаються, то в Росії їх же знищують фізично. Візьміть Політковську, візьміть Нємцова... Тому бандитський характер російської влади для мене абсолютно очевидний, і він заохочується сучасною владою. Приблизно такий вислів був у Путіна: "Коли бачиш, що бійка неминуча, бий першим". Це гасло хуліганів, вирішувати питання бійкою. Але, на жаль, протиставити щось цьому досить важко, тому що в Росії є що красти і все крадуть. У Росії вивезення російського капіталу за кордон має такі масштаби ... І не здатна російська дума, яка приймає рішення, дозволити Путіну йти війною на вас, вона ж не здатна законодавчим чином обмежити вивезення капіталу з Росії за кордон.
- Які початкові завдання, на вашу думку, зараз стоять перед Білоруссю?
- Я думаю, перед Білоруссю стоїть одне завдання - просвітництво населення. Якщо воно буде усвідомлювати і, взагалі-то, виконає заповіт Яна-Павла Другого - не боятися. Білоруський народ за всю свою історію навчився пристосовуватися і виживати. Він і зараз виживає, в цих нелюдських умовах. Він вміє пристосовуватися, і з одного боку - це наше досягнення, з іншого боку - наша біда.
- Якби зараз ви були президентом Білорусі, то які кроки зробили в ситуації, яка зараз склалася між Україною, Росією і Білоруссю?
- Це дуже складне питання. Білорусь повинна змінити політичний режим, тобто повинна бути змінена політична система. Повинна бути реформована економіка. Без зміни політичного ладу це неможливо. Будь-яка зміна політичної системи спочатку веде до погіршення стану громадян. Польща, наприклад, проявила велику винахідливість: Бальцерович оголосив, що буде спочатку шок, а потім буде терапія, а потім буде розвиток і торжество - перемога нового економічного ладу. І у нас весь час залякування йшло чому, щоб не починати реформувати, повторюся, веде до погіршення, і мудрість політиків повинна полягати в тому, щоб цей термін був коротким. Тож у Білорусі дуже сильно потрібно просвітити населення - що такий підхід необхідний. Сьогодні монополізовані засоби масової інформації освічують людей абсолютно в іншому напрямку - що "лукашизм" це чудово, вони звичайно не називають "лукашизмом". І знаходяться економісти, вибачте за цю лайку, які говорять, що у нас мало не найдосконаліша економічна система - це дурість. Але подивіться, жодна валюта на території СНД не знецінилася так, як білоруська - в 3 тисячі разів знецінився білоруський рубль порівняно з російським рублем, а початкова ціна його була однакова. Показники економіки такі, що треба гнати цю безграмотну владу. Потрібно готувати людей до переходу на цей новий політичний режим. Поки режим цьому протистоїть, бо для них головне - влада, а не благополуччя громадян. Я думаю, що якщо добробут буде доведено до поганого стану зовсім, то тоді вони отримають соціальний вибух.
Якщо Рада буде вирішувати питання в інтересах українського народу, то ви належним чином вийдете з цієї поганої ситуації, створеної агресивною Росією, точніше російською владою, а ще точніше Кремлем
- Як ви розцінюєте той політичний вектор, який зараз проходить в Україні?
- Я дуже мало знаю про внутрішню сутність ваших перетворень. Я тільки знаю одне, для мене дуже важлива позиція - людська гідність. Так ось, Україна демонструє, по-моєму, дуже високу форму людської гідності більшості своїх політичних діячів - це дуже важливо. Для мене близькі знайомі серед вашої влади - це колишні президенти. І коли я бачу, що Кравчук, Кучма і Ющенко займають фактично однакову позицію по відношенню до того, що повинно відбуватися в Україні, це мене дуже радує. Якщо така солідаризація є і на інших рівнях - пошук гідного рішення, то я думаю, що Україну чекає прекрасне майбутнє. Тобто ось ці труднощі змусили ваш народ і ваших політиків об'єднатися. Але я це бачу здалеку, я рідко буваю в Україні, хоча у мене там багато друзів і я дуже люблю Україну. Думаю, якщо солідаризація буде, і якщо Рада буде вирішувати питання в інтересах українського народу, то ви належним чином вийдете з цієї поганої ситуації, створеної агресивною Росією, точніше російською владою, а ще точніше Кремлем.
Я хочу привітати український народ з Днем Незалежності України. 25 років тому ваша країна отримала незалежність, але саме зараз ваша боротьба за неї надихає інші країни. Ви обрали вірний шлях, хоч він і не легкий. Будьте єдині на цьому шляху і у вас все вийде. З Днем Незалежності!
