Юлія Паскевська: Про виклики громадської ради при Міністерстві юстиції України
31 березня цього року у програмі «Громадянська влада», яку веде пані Світлана Саламатова на волонтерському громадському телебаченні Я-UA.tv, представники громадянського суспільства обговорювали питання ефективності роботи громадських рад при органах державної влади в Україні.
Під час етеру учасники програми обсудили зокрема наступне: з яких компонентів складається ефективність громадських рад в Україні, яку роль відіграє Голова громадської ради в її ефективності, як члени громадської ради впливають на отримання спільного позитивного результату, яким чином відбувається їх взаємодія із органом державного управління при якому створено інститут громадянського суспільства, за якими критеріями оцінює ефективність роботи громадської ради орган державної влади при якому вона веде свою діяльність?
Я теж був учасником цього етеру і оскільки підняти питання дуже важливі для розвитку громадянського суспільства, вирішив зробити серію інтерв’ю з учасниками програми, щоб більш докладно розібратись з ситуацією з громадськими радами, викликами, які перед ними стоять.
Дякую пані Юлії Паскевській - секретарю Громадської ради при Міністерстві юстиції України, Голові Комітету з пенітенціарної системи, кримінальних покарань та пробації, кандидатці психологічних наук, професорки, яка щиро і відверто розповіла про виклики перед громадською радою при Міністерстві юстиції України.
Перше питання, яке я задав пані Юлії: Ваша відповідь: ТАК чи НІ громадським радам при міністерствах, відомствах?
І ось, що я почув у відповідь: "Дякую за запрошення. І ви знаєте, мабуть це питання дуже влучно ми піднімаємо сьогодні. Воно на часі. Бо дійсно є розпорошеність певної діяльності багатьох громадських рад. І на питання, яке ви ставите: ТАК чи НІ, БУТИ – НЕ БУТИ громадським радам, я відповідаю ТАК!, стверджено…. Але… Є деякі умови і вимоги. І дуже важливо, щоб наші громадські ради, або ті, хто бажає приймати активну участь, бути залученим до державних політик, до реалізації, до консультування цих процесів, брали на себе відповідальність. Інколи мені здається, що люди, які в різний спосіб знаходяться або потрапляють до громадських рад, не завжди усвідомлюють взагалі функціонування і власне, що мають робити громадські ради. Іде підміна понять. І ось до речі як раз ваша така передача – це є один із способів комунікації і донесення такої просвітницької місії щодо того, а що таке громадські ради, який їх функціонал, для чого вони були створені і в чому їх місія полягає? Мені здається, що у нас прогалина саме у цих питаннях.
І коли ми почнемо роз’яснювати, проводити таку масштабну роботу, а це є робота, це не просто поговорити, це робота і дуже потужна… Інформаційні меседжі, які будуть правильно сформульовані, відповідно до типових положень, до постанов, та сама 996, яка регламентує діяльність, я прошу зауважити РЕГЛАМЕНТУЄ діяльність, а не просто надає можливість створюватись і бути консультативно-дорадчим органом.
Пані Юлія, скажіть будь-ласка, ви свідомо в громадську раду при Міністерстві юстиції пішли? Це перший ваш досвід?
Що стосується безпосередньо громадської ради при Міністерстві юстиції – це вперше, я не брала до цього участі у громадській раді при Міністерстві юстиції. Але… уся моя діяльність, яку я здійснювала як громадський діяч, будучі головою правління Асоціації фахівців психологічної допомоги, яка надає і фахову, і юридичну допомогу, і консультативну, і психологічну, і супровід і так далі… Ще з 15 року я почала працювати як експерт в робочій групі підкомітету законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Верховної ради України. І ми там як раз опікувались з великим колом професіоналів, громадських діячів, експертів, науковців, і в тому числі я є науковець... І я з того часу почала займатись саме законотворчістю. Ми працювали над законопроектами, ми пропонували багато варіантів. І на сьогодні нам вдалося тоді в цих умовах зробити проект закону, і я є одним із співавторів.
Тобто була взаємодія з депутатами, з громадськістю, експертами….?
Так. І в тому числі з Міністерством юстиції. І тому мій шлях – це не є випадковість.
Тобто свідомо. І ви відчули, що якщо ви потрапите в громадську раду при Міністерстві юстиції, то це буде якось підсилювати чи навпаки спрощувати напрацювання законопроектів…?
Я б не сказала спрощувати. Я хотіла бути корисною з усіма стейкхолдерами. У даному випадку для мене Міністерство юстиції – це стейкхолдер, з яким в партнерстві, в комунікації можна зробити багато чого. Я буду це робити все одно з усіма зацікавленими сторонами. На сьогодні, наприклад, ми з Європейським Союзом, Радою Європи, впроваджуємо проекти підтримки реформи в'язниць. Я є національний експерт Ради Європи. Вони запросили мене, оскільки я займаюсь цими питаннями. І я дуже хочу розмежувати.... діяльність громадської ради це лише якась частина нашого життя, одна, а не все життя. Не треба звужувати потрапляння або присутність в якійсь раді, як певне обмеження. По-перше, ти є громадський діяч. Я хочу донести це до усіх членів громадських рад або усіх, хто очолює громадські ради або перебуває в громадських радах чи громадських організаціях. Ви чи знаходитесь на цій посаді, чи не знаходитесь, ви все одно маєте абсолютне право як людина цього суспільства українського творити, створювати відповідні зміни.
Намагатись впливати, надавати пропозиції незалежно є ти членом громадської ради чи ні?
Так. Але краще я б сказала... Мені слово «впливати» не дуже подобається. Я б сказала: взаємодіяти і вибудовувати конструктивний діалог. У нас чомусь іде знов таки підміна понять, що усі мають впливати один на одного. А працювати хто буде?
Скільки існує громадська рада при Міністерстві юстиції?
Якщо відповідно до існування і структури, то на сьогодні громадська рада при Міністерстві юстиції існує вже 1,5 роки з листопада 2019. Каденція у нас завершується 19 листопада 2021 року. У нас є ще час аби продемонструвати свою ефективність і дієвість, хоча деякі члени громадської ради вже кажуть "та що там вже працювати, тут півроку залишилось". Чекайте, шановні! Які півроку? Ще вісім місяців можна плідно працювати! Можна і за місяць багато чого зробити. Можна, як то кажуть, і оженитися, одружитися за один день і розлучитися встигнути, і народити і т.д. А у нас цілих вісім місяців. Так шановні! Давайте будемо навпаки спрямовувати усі свої зусилля для того, щоб попрацювати ефективно, а не просто… «да що там вже залишилось». Ну якщо з такими намірами, то навіщо взагалі бути тут? Це перше. Щодо існування, то у нас 35 осіб, як це і має бути відповідно до усіх вимог.
З усієї України?
Да. Хочу зауважити, що у нас до речі є представники і Харкова і Тернополя, тобто різні куточки України. І це класно. Це не виключно представники Києва або Київської області. У нас на сьогодні існують цікаві комітети. Усі комітети у нас досить ґрунтовні.
Вам ніхто, нічого не нав’язував, які саме комітети? Ви самі вирішували, як створити?
Звісно. І дуже хочу підкреслити, що жодним чином Міністерство юстиції не втручалось і не демонструвало нам, що ви маєте це зробити, або це зробити. Вони як раз займають дуже відкриту позицію відповідно того, що ви - громадськість, і ви приймаєте рішення, це колегіальний орган і ви визначаєтесь як і що вам робити, звісно в рамках нормативних вимог, документів…
Як ви можете оцінити ці півтори роки робити громради при Мінюсті? Ви проводили звітну конференцію .... чи є плани робіт? Я не зустрічав таких громадських рад і для мене це приклад. Я спеціально на цьому зосереджую увагу, тому що я завжди вважав, що громадська рада при Міністерстві юстиції має бути взірцем для всіх інших громадських рад. Це все таки Міністерство юстиції, міністерство справедливості. І дійсно хочеться, щоб ця громадська рада показувала приклад. Для мене те, що зараз відбувається фактично є прикладом, тому що ви не боїтесь викликів, які стоять перед громадською радою, перед громадянським суспільством, ви все це аналізуєте і приймаєте рішення. Це для мене важливо.
По-перше хочу зауважити. Ніколи нічого не треба боятися. Питання треба ставити: якими я володію ресурсами, можливостями або вирішити, або якимось чином згармонізувати ті виклики, які існують. На сьогодні перше що важливо – це ефективність і дієвість громадської ради. Нажаль я маю констатувати, що діяльність і ефективність громадської ради при Міністерстві юстиції нас сьогодні не є абсолютно ефективною на 100% і знов ж таки це питання керівництва. Я вважаю, що питання менеджменту також стосуються і громадської ради. Це є орган, значить і тут мають функціонувати правила і принципи менеджменту. Відповідна координація, комунікація, взаємодія обміну, діалогів, медіацій, вирішення проблемних питань. Ось це і ефективність і діяльність суто, яка визначається і координується керівним складом. Тут я казала б першочерговою мірою про якість, тому що треба ставити більш чіткі вимоги до організацій, які бажають потрапити до громадської ради.
Це через внесення змін в положення?
Я думаю що так. Треба вносити зміни до положення, до постанови 996, і тоді врахувати цей факт. Тому що не може абсолютно кожен стати фахівцем, експертом. Він може передати, делегувати якісь свої пропозиції, напрацювання, ідеї через людину, яка компетентна в тих питаннях і також тоді бути в цьому осередку громадської ради, як консультативно-дорадчого органу. А щодо дієвості, я поясню свою думку, чому я так вважаю. На сьогодні у нас нажаль немає положення, яке б було затверджено. У нас немає плану до кінця року. Тому я хочу говорити виключно про те, що ми маємо напрацювати це все і маємо відповідно до планів виконувати свою діяльність відповідно до тих запитів, які є і в тому числі з боку Міністерства юстиції.
Тобто ви все проаналізували, виявили ваші виклики на 2021 рік, і зараз склали конкретний план дій?
Особисто це не я склала цей план. Тому що у нас є голова. Зараз іде, триває цей процес. Хоча такий план мав бути з початку роботи громадської ради. Я відкрито про це говорю. Тому що я не згодна з такою позицією. Я не згодна з таким «аля фаховим рівнем».
Ви маєте на увазі рівень керівництва громадської ради?
Так. Я роблю все для того щоб сприяти зміні підходів, зміні поглядів, з точки зору фаховості, системності роботи, цілісності, структури, розподілу функціоналу, побудови відповідної комунікації з усіма стейкхолдерами і не тільки з Міністерством юстиції, бо стейкхолдерів тут багато може бути. Ті ж самі комітети Верховної ради, інші громадські ради, інші зацікавлені об’єднання громадські чи професійні, експертне середовище. Тут таке цікаве може бути поле діяльності, яке я власне і хочу, щоб воно у нас реалізовувалось. Бо це репутація і репутація кожного члена громадської ради, тому що ми є представниками, ми є єдиним організмом. Неможливо сказати, що хтось у нас кращий або гіршій. Ми єдиний організм. Ми маємо нести відповідальність. Але це має бути бажання кожного. Неможливо насильницькі заставити людину працювати.
А з іншого боку якщо людина не хоче працювати, то питання – навіщо тоді ти прийшов? Якщо у тебе немає бажання займатись цим питанням, то будь-ласка пиши заяву і хай твоє місце займе інша громадська організація? Є ж така процедура? Хто заважає?
Цей механізм дуже чітко відпрацьований і прописаний. Тут жодним чином немає жодних перешкод. І наприклад у нас за півтора року так і було, коли організації або представники таких організацій, як члени громадської ради, написали заяви «прошу вийти у зв’язку тим, що наприклад: я переходжу на державну посаду". І людина в такий спосіб давала можливість вже іншій організації також бути присутній в громадській раді. Або наприклад за якихось обставин «зараз я перебуваю у роботі з іншим проектом… і мені не вистачає часу». Тобто є власне чітка позиція і процедура, як це робиться.
Наскільки я правильно зрозумів, є величезне бажання у всіх членів громадської ради при Міністерстві юстиції працювати і ефективно. Особисто я відчув, що там зібрались люди достатньо принципові, для яких саме результативність, ефективність є першочерговими рисочками на порядку денному щодня. І коли ви побачили там через певний проміжок часу, що вам щось заважає працювати ефективно, результативно, ви зібрались і я вже неодноразово чув, що упор робиться саме на керівництві. Скажіть будь-ласка, чи надавали ви конкретні пропозиції? Я відчув, що особисті образи, претензії – ви навіть не роглядаєте. Мова йде виключно про ефективність, результативність і важливість координуючої, організуючої діяльності, яку ви не відчуваєте, нажаль. Чи були у вас пропозиції. Розмови з керівництвом? Як буде далі?
Так. пропозиції надавались. До того ж надавались конкретні пропозиції для реалізації, покращення... Більш того, на останньому засіданні громадської ради, загальних зборах, я також ставила питання: «шановні колеги, якщо у вас є пропозиції, надавайте, ми будемо їх розглядати, аби нам покращити нашу діяльність і ми маємо зараз з’ясувати як нам працювати далі, яким шляхом нам йти, що ми можемо зробити. Тобто конкретно зверталась для того, щоб з’ясувати як кожен член громадської ради, з повагою до їх думки, зрозуміти їх бачення шляху розвитку. Розвитку, підкреслюю! Не деградації, Не просто відсижування півроку, як деякі кажуть, а розвитку, ще раз хочу наголосити. Навіть якщо у нас залишилось п’ять днів до кінця нашої каденції – це робочі п’ять днів. Багато чого можна зробити. А не то «шо тут залишилось півроку»! А взагалі деякі мріють про те, що там тільки три місяці залишилось. Адже там почне працювати ініціативна група. Так перепрошую, шановні! Ви на сьогодні в такій спосіб говорите, що ви бездіяльні, ви самі стверджуєте це. І мене це обурює. І я вам хочу більше сказати. Більшість колег, які очолюють наші комітети, вони висловились за те, що вони хочуть ефективно працювати, вони хочуть працювати в компетентному полі, в правовому полі. І я абсолютно з ними погоджуюсь і готова все робити аби це відбулось. І в останні 8 місяців, хоча деякі вважають, що це не строк…
Перед початком інтерв’ю лунали деякі цифри, і ви сказали про кількість засідань комітету, який ви очолюєте..
Я очолюю Комітет з пенітенціарної системи, кримінальних покарань та пробації. Я особисто організувала 8 засідань і навіть в карантинних умовах. У нас досить плідна робота. Ми багато здійснюємо і аналітичної роботи і нормативних документів аналізуємо, надаємо пропозиції. Деякі наші, майже усі, заходи, які ми пропонували до орієнтовного плану консультацій з громадськістю від Мінюсту були включені до цього плану.
Тобто іде повна взаємодія, повне взаємопорозуміння з Міністерством? . .
Так. На сьогодні у нас є чітка взаємодія і комунікація з заступницею Міністра пані Оленою Висоцькою, де ми постійно комунікуємо з приводу питань, актуальних, які є важливими наразі, які способи і шляхи їх вирішення, тобто абсолютно іде продуктивна і ґрунтовна робота. І вона носить характер саме співпраці, а не просто «бажання чи не бажання». Будь яка робота, в тому числі комітету громадської ради, це не робота відносно «хочу не хочу» , «нравится – не нравится». Це є взаємодія! Взаємодія відповідно до тих питань, до проблем. Тобто ВЗАЄМОДІЯ! А не вирішення хто винний – хто невинний! От мені дуже хочеться, щоб наші громадські ради функціонували саме в цьому полі. Якщо ти говориш, що щось неефективно, щось неконструктивно запропоновано будь-яким центральним органом виконавчої влади, ти одразу, знаєте, як порівняльня таблиця до законопроекту, який подається, одразу продемонструй альтернативний варіант, змінити пункт такий то на такий то у такому формулюванні. Тоді мені це зрозуміло. Тоді це робота. А решта – то балачки.
Таким чином я розумію, що дуже багато залежить від конкретної людини. І якщо цією людиною є пані Юлія, яка очолює комітет, то у вас є взаємодія, є взаємопорозуміння і ваші ініціативи повністю підтримуються на рівні Міністерства юстиції. Я не знаю на рівні громадської ради, але я зрозумів, що ваші засідання відбувались незалежно від засідань громадської ради. До речі, скільки засідань було громадської ради?
У нас було 6 засідань громадської ради.
Тобто комітет збирався 8 разів, а засідань громадської ради було 6.
Є потреба, є питання можна збиратись хоч кожен тиждень. Якщо є потреба. А якщо немає, зараз можна в інформаційному просторі вирішувати і досить швидко. Це поліпшує і покращує інтенсивність роботи. Зібрання само по собі воно виключно для того, щоб вирішити якійсь організаційні питання. А все решта, що відбувається між цими засіданнями.
Про людський фактор. Я наскільки зрозумів у вас немає проблем з Міністерством юстиції у взаємодії. А як у вас взаємодія в самій громадській раді? Скільки вас, як ви взаємодієте?
Моя робота, я вважаю, як раз і полягає у тому, щоб надати можливість реалізувати відповідні правові оцінки, відповідні документи, які ми можемо підготувати і фахово надати як рекомендації, бо ми консультативно-дорадчий орган. В нас в комітеті навіть є представники з Тернополя, ми підключаємось, у нас немає зовсім проблем з комунікацією, спілкування. Хто хоче, той знаходить можливість і комунікувати і взаємодіяти. Я абсолютно завжди доступна, відкрита, на зв’язку. Ми завжди колегіально приймаємо рішення. Якщо є якийсь термінові питання, то ми терміново їх вирішуємо. Якість роботи залежить від якості роботи кожної людини, члена комітету. Якщо людина хоче бути якісною, то вона буде продукувати цю якість, а не навпаки буде заперечувати і давати оцінку. Людина, яка намагається постійно надавати оцінку іншій людині, іншій колезі, по першочергове має надавати оцінку собі, починати треба з себе. Робота будується не на оцінці один одного, і кількості там чогось, а формується робота на ВЗАЄМОДІЇ, на намаганні створювати продукт діяльності, який можна презентувати, який можна порадити і надати відповідним структурам або тим, хто в цього потребує. Тому раджу усім, і членам комітету, і членам громадської ради, починати з себе, починати працювати, починати давати продукти, а не просто давати оцінки. Це дуже викривлена позиція, коли ми починаємо надавати оцінки комусь.
На сьогодні я б хотіла від себе сказати, що громадська рада при Міністерстві юстиції – це дійсно має бути приклад, і дійсно кожен член громадської ради це відповідальність, це порядність, це системність роботи, це фаховість, і експертність роботи. І першочергове, якщо ти маєш помилки, якщо ти маєш не дуже конструктивні речі, то треба це визнавати, і мати для цього мудрість і відповідальність. І якщо вже дійсно є те, що людина опікується тільки певними посадами, то це вже неефективно. Треба все таки думати про людей. Я дуже хочу, щоб кожен з нас думав про того члена громради, який з нами поруч, тому що це наша спільна робота, це наша репутація спільна, і від нашої репутації залежить репутація кожного з нас. Мені хочеться, щоб ми стали командою однодумців, командою експертів, відповідальних, а не просто тих, хто розказує як треба працювати і при цьому нічого не робити. Починаємо з себе.
