Чому для Росії 2026 року страшніше 1917 року. Олег Чеславський, Юрій Романенко
Юрій Романенко: Друзі, всім привіт. Сьогодні у нас в гостях Олег Чеславський, який вже бував у нас неодноразово. Прийшов зі своєю новою книгою "Міфи Третього Риму" - її вже можна придбати. Сьогодні говоримо про іншу тему, не менш цікаву - може, навіть більш цікаву. Чому для Росії 2026 рік страшніший, ніж 1917-й? У Олега була гарна стаття на цю тему, я почав читати і дочитав до кінця - аж до діалогу французького посла з кимось із російської еліти у 1916 році. Страшний прогноз там підтвердився. Олег показав це через призму світ-системного аналізу: як революційні події в Росії вписувалися в логіку переструктурування світової системи, в британський цикл по Аррігі і Валлерстайну. Росія пройшла через революційні потрясіння і опинилася там, де опинилася. А зараз, на виході американського циклу, Росія знову на розтяжці. Олеже?
Олег Чеславський: Ситуація зараз насправді гірша. Якщо ми говоримо про 1916 рік - Росія тоді не в найгіршому положенні. Країна наповнена грошима, кредитними грошима. Вона включена в систему світової економіки - не просто існує як якась територія, як зараз, а наповнює і доповнює світову економічну систему. Британці зайшли в Росію, добувають тут корисні копалини, будують залізниці, індустріалізують країну. З іншого боку - французькі кредити, щоб британці могли все це робити. Країна працює і живе. Цар отримує ренту, яка його цілком влаштовує - величезні доходи, які він може розміщувати і переспрямовувати.
Зараз ситуація - з точністю до навпаки. Все, що залишилося після Радянського Союзу, проїли. Все, що було накопичено після Радянського Союзу, проїли. Повна деіндустріалізація. Цвяхи вони не виробляють - все виробляється в Китаї. Країна без кредитної системи, фактично відключена від світового ринку, під постійними санкціями. Тобто факт: завтра Путін виявляється біля розбитого корита, якщо війна закінчується.
Росія у сімнадцятому році, навіть програвши, отримала - ну, вже Радянський Союз - один із варіантів збереження і перетворення Росії. Відмова від попередньої системи накопичення, як це по Аррігі, і вони залишилися існувати. А що буде робити Путін, коли війна зупиниться? У нього немає виходу. Він сам себе загнав тим, що все, що могло бути якоюсь подушкою після закінчення війни - її немає.
Юрій Романенко: А Китай? Багато хто розглядає Китай як партнера - старшого, молодшого, неважливо.
Олег Чеславський: Найсмішніше з Китаєм - що всі забувають про ці пастки по Аррігі, як вони вибудовані. Він дуже багато про це писав. Він запитував: чому британці заходили в Індію, чому заходили в Китай, але не зайшли в Південну Америку? Здавалося б, там більше ресурсів, доходність могла бути вищою. Але відповідь чітка: інфраструктура. В Китаї та Індії була нерозвинена, недорозвинена, але інфраструктура. В Південній Америці її не було категорично. Така ж зараз ситуація в Росії. Путін добив Росію з точки зору інфраструктури. Доріг немає, нічого немає. Навіщо туди заходити? Щоб зайти в Росію і зробити з неї прибутковий об'єкт - туди треба вкладатися.
Американці порахували: "Давайте пропустимо Китай вперед. Нехай вони інвестують у Росію, розвивають Росію, а потім, можливо, ми будемо зацікавлені зайти, коли буде куди заходити". Зараз для Китаю там дике поле. А для США - теж дике поле, і вони просто пропускають Китай вперед, щоб він інвестував. Але що відповів Сі на "Силу Сибіру 2"? Не на часі. Нам першої вистачає. Ми будемо купувати дорожчий газ у Америки, тому що у нас є національна стратегія: ніколи не залежати від одного постачальника, навіть найкращого. Наскільки це правильно - можна подивитися на досвід Німеччини, яка повністю сіла на газову голку і де тепер опинилася.
Юрій Романенко: Тобто ситуація, коли Росія під Китаєм, вигідна США?
Олег Чеславський: Однозначно, так. Але коли хтось починає розповідати, що Китай - майбутній гегемон, тут треба зупинити і сказати: а як комуністична країна може бути гегемоном? Це суперечить самій логіці капіталу. Для світової економіки вони не будуть тим гегемоном, до якого прийде капітал у розумінні Аррігі - переміщення капіталу туди не відбудеться.
Юрій Романенко: Вона вже сама по собі власник капіталу. У неї надлишковий капітал.
Олег Чеславський: Я не заперечую цього факту. Вони досить непогано його переробляють, але для світової економіки вони не будуть тим гегемоном, до якого прийде капітал у розумінні Аррігі. Ось чому, власне, зустріч Трампа і Сі закінчилась ідеєю G2 - бути гегемонами разом. Вони придумали систему, де не потрібна реіндустріалізація, не потрібно змінювати систему відносин. Всіх влаштовує долар як загальна система розрахунків. Китай влаштовує своє місце виробничого промислового гіганта, США залишаються фінансовим центром. Вони ніби домовилися про взаємовигідне співіснування.
Юрій Романенко: Але серйозні аналітики кажуть, що зустріч закінчилася нічим - позначили позиції, позначили суперечності, жодного консенсусу по ключових конфліктних точках не було. Відклали на вересень.
Олег Чеславський: Я не кажу, що крапку поставлено. Я кажу про зміну системного вектора відносин. Навіть без підписаного договору вектор змінився абсолютно. Вони вже готові зустрічатися - на цей рік заплановано чотири зустрічі. Переговорний процес запущено, і він так чи інакше іде до якогось консенсусу. Що з китайцями складно або неможливо домовитися - повна правда. Є приказка: якщо з китайцем привітався - перевір, скільки пальців залишилося на руці. Вони шукатимуть можливість отримати більше або обдурити. Це нормально. Китайський підхід.
Юрій Романенко: Але вони в сімдесятих прекрасно домовилися з американцями і виконували ці угоди.
Олег Чеславський: Тому що їм це було вигідно. Зараз теж має бути вигідно обом. Тільки зараз Китай набагато краще почувається - він зараз у піковій позиції, якої не було останні 200 років. Тому американці й прийшли до висновку, що розхитувати далі світ якимись війнами складно. Простіше мати хороший консенсус з Китаєм, який повністю вписується в їхню систему і доповнює її. Зараз займатися реіндустріалізацією США - такий процес.
Юрій Романенко: Але вони ж цим займаються. Трамп поставив завдання по Мексиці - 80% комплектуючих до автомобілів виробляти в США. Конкретика. Тільки реіндустріалізація йде не тими темпами, що в тридцяті роки минулого століття.
Олег Чеславський: Я не заперечую цього. Просто кажу, що витіснити Китай або повністю замінити його - Америка цього не робитиме. Вони закриються лише в тій галузі, де знайдуть автономію в необхідних циклах для власного існування. Єдине, де вони, можливо, дуже сильно долучаться - військова сфера. Там я думаю, вони повертатимуть і розвиватимуть.
Юрій Романенко: З цим не погоджуся. Вони дуже небезпечно конкурують з Китаєм у сфері штучного інтелекту - це ядерні технології XXI століття. Той, хто отримає якісніший ШІ в повноцінному розумінні - буде правити світом. Тут іде шалена гонка. Ось тому я в упор не бачу курсу на примирення. Можливо, вони грають на зменшення витрат від лобового зіткнення зараз. Штати зрозуміли свою залежність від рідкоземельних металів та їхній вплив на ВПК. Китай розуміє свою залежність від світової фінансової системи, яку контролюють американці, від морських комунікацій - у Малакській протоці їх перережуть американці, і 80% китайської торгівлі впаде.
Олег Чеславський: Повністю погоджуюся. Це саме те, що я намагаюся сказати. Ситуація в тому, що вони знайшли єдиний вектор розвитку, який дозволяє їм розвиватися, не переходячи один одному дорогу. Навіть гонка в сфері ШІ їм допомагає розвиватися швидше - наявність конкурента, здатного показати кращий результат, дозволяє тобі бачити, куди рухатися. Відсутність такого конкурента затормозить тебе на сотні років.
Щодо Росії та Китаю - Китай, як удав, який проковтне Росію й буде повільно-повільно її розчиняти в собі. Не змінюючи кордонів, не втручаючись у політику. Російське керівництво зараз настільки зручне Китаю, що він не намагатиметься захоплювати цю територію - він її просто розчинить.
А США - з одного боку слон у посудній крамниці, з іншого - якийсь п'яний ведмідь. Безумна якась політика. Але ті цифри, які я знаходжу, свідчать постійно про те, що люди, близькі до Трампа, отримують надприбутки постійно. Він поводиться як п'яний навіжений, але результат у грошах - непоганий. Короткостроковий, але результат.
Юрій Романенко: Так це те ж саме, що тюльпанова лихоманка - суто спекулятивна логіка.
Олег Чеславський: Саме так. І це взагалі характерне для другого етапу після сигнальної кризи. Світ-системний аналіз учить: сигнальна криза - це момент, коли капітал переходить з виробництва в спекулятивну сферу, в сферу фінансових спекуляцій, і починає шукати сфери для надприбутків. В США ця сигнальна криза - по Аррігі - почалася в сімдесяті роки. Я говорив про те, що ми не розуміємо: можливо, вони просто кожен раз заходять на штрафне коло. Не те що не можуть перейти на вищий рівень - ми цього не розуміємо.
Але є ще одна цікава солярна теорія зміщення центрів. Всі ці центри постійно зміщуються на захід: була Італія, була Голландія, була Британія, тепер Сполучені Штати. І всі кажуть: "А куди далі? Океан!" США знаходяться в дивовижній позиції - це Захід для Заходу і Схід для Сходу. По суті, вони повертають цикл Сходу, і цей цикл зі Сходу знову має піти на захід.
Юрій Романенко: Повертаємось до Росії. Вона ж у зв'язці з Китаєм. Якщо Китай виходить на якийсь консенсус з американцями - Росії щось перепаде, навіщо Китаю її кидати?
Олег Чеславський: Ніхто Росію не викидатиме на вулицю. Питання в іншому. Різниця між двома епохами - сторічна - в тому, що тоді Росія була частиною системи, закредитована, щоб британці заробляли тут свої гроші. Зараз Росія вийшла у власну систему. Хоча наступного дня у неї є ресурси і все інше - вона не здатна повернутися у світ-систему і стати частиною економіки завтра за один день. Їй потрібно мінятися.
Їй потрібно провести якусь, якщо не деолігархізацію - що неможливо, - то деімперіалізацію - що цілком можливо як варіант, який дозволить їй зберегтися або повернутися в світ-системну економіку. Але повернутися як напівпериферія Китаю - це єдиний шлях, який зараз реально можливий за тими кроками, що Путін зробив. Стати периферією Китаю, не більше того.
Юрій Романенко: Але як була вона напівпериферійною - Кагарлицький же писав про це: "Напівпериферійна імперія".
Олег Чеславський: Так, вона такою і залишається. Тільки замість напівпериферії Заходу може стати напівпериферією Азії та Китаю. Тут я бачу лише два варіанти - дробна або ціла. Дробна - щоб розвинути цю економіку і вийти на якийсь новий рівень. Або залишитися збитковою, забутою периферією.
Юрій Романенко: А ми? Як ми виходимо з цієї ситуації?
Олег Чеславський: Нам стало набагато гірше - я взагалі не знаю, як ми сьогодні будемо виходити з цієї ситуації. Але єдиний варіант - приєднатися до Європи, яка вмирає. Як смішно це не звучить - але це єдиний варіант, де ми можемо знайти якесь місце, яке зараз дозволить зберегти країну. Іншого варіанту я поки не бачу. Входити в зону дії Китаю - мені здається, це не має перспективи. Ми не перспективний гравець у цій грі.
З точки зору Європи - стати можливістю якось укріпитися - плюс. Якщо Європа усвідомить, що ми її рятуємо - у нас є якась можливість розвитку. Ну, це моя думка, я можу дуже помилятися.
Юрій Романенко: Очевидно, що наше майбутнє всередині європейського проекту. Не обов'язково всередині Євросоюзу, тому що незрозуміло, що з самим ЄС буде, але всередині якихось коаліцій, які погоджуватимуть свої інтереси. Як це було у XV-XVI столітті, коли європейські монархи розуміли, що головна проблема - турки. Я вчора зачитував про повстання Богдана Хмельницького - як це обговорювалося в європейській пресі. У нас подається одне: козаки розбили польських панів. А відкриваєш європейську пресу - там пишуть: якісь зрадники, зграї бандитів, що об'єдналися з татарами, які є васалами турків, турки - гонителі християнства, і легітимний польський король веде боротьбу. Абсолютно інший фокус.
Олег Чеславський: Саме. І ось при всій тій роздробленості - різні держави, сотні карликових держав на місці сучасної Німеччини, вмираючий феодалізм - у Європи було розуміння спільних інтересів. Ці спільні інтереси якимось чином намагалися захистити - як це було у битві під Віднем, куди присилали і поляки, і всі. А у нас не було ні суб'єктності, ні розуміння. Ми скоріше були для цього світу татарами - мало чим від них відрізнялися для пересічного європейця. Але так чи інакше - це привело до якогось, хоч і короткочасного, але прояву державності, яка в нас тоді виникла і дуже швидко зникла.
Зараз у нас є величезна система з тим, що ми дико закредитовані, ще більше будемо, і нам потрібно буде знаходити вихід з цієї ситуації, щоб не перетворитися на якусь Грецію, або ще гірше. Вважаю, що у нас є більше перспектив. Але що стосується Росії - вона вийшла із системи, і їй необхідно йти на якісь хитрощі та викрути, щоб повернутися. І це надприбутки для тих гравців, які здатні будуть нею грати. Нею грають, по суті. Ніхто не каже, що це знецінений актив. Просто, щоб повернути йому цінність - в нього треба інвестувати.
Мені здається, саме гра Сполучених Штатів у відставання полягає в тому, що вони пропускають Китай, щоб той проінвестував проекти в Росію і вона стала більш інвестиційно привабливою. І ще один важливий нюанс: всі підприємства в царській Росії були захищені державою, не відчували жодного тиску з його боку. Зараз з Росії пішли всі - жодна інвестиція, яка туди заходила із Заходу, не була захищена. Позабирали, порозривали всі підприємства. Це тривалий процес реабілітації, який вони мають пройти, щоб повернути інвесторів. Завтра це точно не станеться.
Про світ-системний аналіз як інструмент
Юрій Романенко: Тут питання від глядача: світ-системний аналіз - ненауковий метод, бо спирається на погано перевірювану концепцію центр-периферія, що сильно спрощує політичні процеси.
Мені цікаво, скільки творів зі світ-системного аналізу ця людина прочитала. Якби прочитала хоча б чотири томи Валлерстайна, які є базою, або почала б з Броделя, який був попередником і описав всю структуру повсякденності дуже глибоко - мені цікаво, що б вона протиставила. Це дуже глибокі речі. Зібрано на базі соціології, економіки, психології - все, все.
Олег Чеславський: "Довгий двадцятий вік" Аррігі писався двадцять років. Двадцять років. І це видатний твір, який зібрав і переосмислив підходи Броделя, Валлерстайна - він їх не просто абсорбував в одній книзі, він переосмислив і дав зрозумілою мовою. Геніальна книга в усіх відношеннях.
Юрій Романенко: Погоджуюся.
Олег Чеславський: Ось чому на нього простіше посилатися, чому ним простіше пояснити. Бо ті моделі інтерпретації, які він дав - вони кращі. Це те ж саме, що інституціоналісти або марксисти, які придумують якусь модель і ти через призму цієї моделі краще розумієш світ. До того ти міг бачити лише з однієї точки зору - примітив, який дозволяє бачити твоя професійна оптика. А тут ти в оптиці Аррігі починаєш бачити в цьому світі якісь обриси, якісь контури. Для первісної людини Мона Ліза - просто кольорова пляма, якась дивна постать у незрозумілому інтер'єрі. А тут ти нарешті бачиш контури рухів, вектори напрямку і починаєш розуміти, що, використовуючи цю оптику, можна щось передбачити, будувати гіпотези.
І ніхто не заперечує, що над Аррігі з'явиться нова концепція - це неминуче. Штучний інтелект дозволить нам прорахувати багато моделей і накласти на ті ситуації, які є. Ми побачимо зовсім іншу динаміку й інші процеси. Але поки це недоступно для нас - судячи з усього, це вже прораховують ті, хто може собі це дозволити.
