МВФ, кредитна кабала і НЕП для України
Віктор Коренівський: Сьогодні будемо говорити про те, як МВФ фактично перетворив Україну на дійну корову і прекрасно на цьому заробляє. Навіть на війні. Пан Олег опублікував дуже цікавий допис, тому рекомендую всім підписуватися на його Telegram-канал, Facebook-сторінку, YouTube-канал - посилання під ефіром. Тема сьогодні гостра, дискутивна. Пишіть запитання, думки, пишіть взагалі щодо ситуації з постійним кредитуванням України. І обов'язково підтримуйте Збройні сили України - під ефіром є збір на парафін для свічок та на засоби гігієни.
Ви, пане Олег, дуже чудово підмітили: якщо в країни немає легкодоступних ресурсів - нафти чи ще чогось, - то головним ресурсом стає населення. І коли підсідаємо на МВФівську фінансову голку, населення - це основний ресурс. Ви пишете, що ми заходимо на новий виток. Але якщо взяти Аргентину - вони дійсно сиділи на МВФівській голці, періодично оголошували дефолти, але в них демографія була плюсова. Лише десять років тому обвалилася. А в Україні демографія - повна прірва. Я взагалі не бачу, яким чином Україна може надалі виживати. Хіба що нас перетворюють на сортир Європи, куди скинуть усіх мігрантів, а українців просто викинуть на фронт. На вашу думку, скільки ми можемо ще протягнути на цих кредитах?
Олег Чеславський: Проблематика в тому, що треба розуміти: Україна - це аграрна країна. Перш за все, завжди була, завжди годувала Європу. І мало хто може це заперечити - коли розпочалась війна, в Європі зникла олія з полиць магазинів і зникла мука. Це факт. Ми настільки швидко впливаємо на ці процеси, що буквально кілька днів - і це вже було відчутно.
Інше питання: чи має Україна як держава людей, як держава громадян якийсь зиск з того, що ми поставляємо великі обсяги аграрної продукції Європі чи світу? Ні, не маємо. Через те, що в нас так побудована податкова політика, що країна не отримує податків для свого розвитку. Будь-яка велика аграрна корпорація не повертає гроші в Україну - вона їх виводить, залишає за кордоном. Насичує ту економіку, в яку постачає наш аграрний здобуток.
Це проблема номер один - ми не повертаємо податками нічого з того, що продаємо. І це ж не тільки аграрка - це сталь, колись електроенергія, дуже багато поставляли. Все, що заробляється в Україні, виводиться. Через офшорні чи інші схеми все залишає країну. Ми економіку свою висушуємо, видаляємо з неї кров. А кров економіки - це гроші.
Друге. На жаль, це вже не наш здобуток - у світі давно працює система "економіки збитків", коли держави перетворюються на дійну корову і люди, які керують державою, фактично продають ренту у вигляді бюджету. Раніше феодали мали землю, здавали в оренду, продавали з кріпаками. Ну от як у нас зараз: земля іде з кріпаками. У нас бюджет держави - це рента. Ми фактично можемо продати цю ренту будь-кому. Що ви хочете завести? Буси? Будь ласка. Якусь херню? Будь ласка. А давайте профінансуємо програму реформи правоохоронної системи. А що ми маємо в результаті? Витратимо всі гроші, проведемо мільйон конференцій, кофе-брейків, покажемо тисячу презентацій. Величезний здобуток в інформаційному полі. А реформа? А нахрена нам реформа - якщо ми її зробимо, нам потім гроші на цю програму не дадуть.
Так це функціонує щонайменше останні тридцять років. Отримуємо кредитні, некредитні ресурси на реформу, вона зливається як сортир. Проводиться шум, галас, шоу. А після того отримуємо тільки рахунки по кредиту. Все як було.
Я пам'ятаю, колись перші іноземні машини почали поступати в поліцію - тоді ще в міліцію. Ніхто не розумів, що безкоштовні машини - це фактично сервіс. Нам подарували машини, а після цього подарували сервіс, який коштував набагато більше. І це було умовою подарунку. Ніхто у нас не займається банальною фінансовою дисципліною щодо того, куди діваються гроші з бюджету. Це у нас фактично заборонено.
Я колись написав велику програму по ProZorro - що треба додати, як перевірити моменти, які є корупційними прірвами. Нічого, крім пояснення, що я "не на свою територію заходжу", не отримав. А дуже просте питання: коли формується будь-який бюджет, будь-який запит в ProZorro - як і яким чином доводиться економічна необхідність покупки, як складається ціна? Іноді вартості, які там виставляються, в чотири-п'ять разів перевищують нормальні норми. А коли директор якогось КП в забитому селі купляє собі машину в повному фулі, з усіма наворотами - нахіба це громаді? Ніхто цим не займається і ніхто не питає.
Тому зараз не кредити. Кредити - це ніколи не погано. Кредити - це добре. Але коли кредити повертаються в економіку, коли йдуть на розвиток. А яка в нас зараз економіка розвивається? Нібито розвивається ВПК. Хоча я можу навести дані, що ВПК фактично губиться - два-три монополісти існують на ринку, а всі маленькі знищуються по черзі. Коли держава у нас - сортир, в який просто вкидають гроші і проводять програми з їх утилізації, нічого не буде.
Як приклад з життя: знайомий виробляв шлакоблоки, почався попит, він взяв великі кредити. Щоб розвинути підприємство? Ні - купив собі "Прадік", нову квартиру. Сподівався, що успіх буде постійним. Через рік почалась проблематика в економіці - все закінчилось, а кредити треба віддавати. Замість того, щоб насичувати виробництво і прораховувати об'єм ринку, він порахував, що кредити якось чомусь віддасть, а зараз вже почне найкраще життя. Так не працює. Економіка - це коли прорахована кожна копійка і коли ми розуміємо, що борги треба віддавати. У нас цього я не бачу просто.
Віктор Коренівський: Справді, проблема не в кредиті, а в тому, що ти мусиш взяти суму, поглибити капітал, пустити безпосередньо у виробництво, яке створить додаткову вартість, і за рахунок неї погашати кредити. А ми одні кредити спустили, беремо інші, щоб покрити попередні, і потрапляємо в боргову кабалу. Навіть якщо взяти IT - коли говорять, що він розвивається, наш IT-сектор - це теж гастарбайтери на удальонці. Продали щось за кілька сотень баксів, а гігант, який це купив, зробить безкоштовним або за долар, і заробить на цьому мільярди. Нас просто сиро використовують. І під це не потрібна велика демографія - наш провал відбувся, тому що в сучасному сільському господарстві не потрібно стільки населення, якщо немає переробки. Проста економіка - не потрібно багато людей. Складна економіка - населення зростає.
Олег Чеславський: Я вважаю, що проблема демографії штучна. У нас достатньо людей, щоб підняти країну. Єдине, що необхідно - це фінансова дисципліна. Але цього не буде. Якщо подивитися - половина скандалів, які зараз ширяться в мережі, це скандали через призначення людей на найбільш потужні потоки. Все, що йде - тільки боротьба за місця людини, яка буде контролювати, щоб злочин відбувався постійно, як закладено в системі, яку ми чомусь не бачимо. Корупційна система - ми її не бачимо, але вона працює. Працює справніше, ніж державна.
Тут ви правильно все кажете. Окрім одного. Якщо ви поїдете по Польщі чи Німеччині, зверніть увагу: там фактично немає розділу між містами. Поселення - одне до одного дотичне, тому що кожен клаптик землі комусь належить і він з нього виймає максимум. А ми їдемо по Україні - поле, поле, поле. Чому? Не тому, що ми велика аграрна країна, а тому, що п'ять великих аграрних холдингів фактично скупили всю землю - або взяли в оренду, або прибрали. Люди, які могли б мати додану вартість, що генерувала б наш національний капітал, - ми його не отримуємо. Його отримують корпорації, які за безцінь продають наш здобуток світу. За рахунок величезного обсягу вони мають здобуток, але їх не цікавить, щоб це було краще для країни. Вони як квартиранти: зайшли в хату, зробили бідлам і завтра з'їжджають. Фактично знищують український аграрний сектор. Їм це не заважає жити - вони бачать цифри прибутків, які постійно зростають, тому що отримують преференції від держави, зменшення податків. А наші депутати не проти взяти "подячність".
Віктор Коренівський: Фактично ми від олігархії у вигляді фінансово-промислових груп деградували до того, що в нас тепер просто агрофеодали заправляють країною.
Олег Чеславський: Вони такі самі феодали - маленькі, великі, потрохи один одного з'їдають. До речі, в США така ж ситуація - більше п'яти агрохолдингів "мають" усю країну. Але якщо ми розвиваємо країну для людей, нам треба згадати систему, яка називається неп. Яка, до речі, дуже класно показала себе в Китаї. Китай - найбільша країна, де неп працює кожен день і сьогодні. Вони створили можливість маленьким підприємствам зайти у виробничий кластер і конкурувати з індустріальними гігантами. Фактично Китай - країна, де дуже багато маленьких індустріальних підприємств.
Я це саме бачив у Польщі у 2008 році - їхав через село, і все було забито: "ми виробляємо меблі", "ми виробляємо сантехніку". Вони зрозуміли: не треба вкладати шалені гроші в індустріалізацію, коли можна розподілити можливість між людьми. Кожен виробляє якийсь компонент, отримує постійні замовлення, постійні гроші. І ці гроші залишаються в економіці, повертаються через бюджет, через податки. Хто у нас займається такою програмою в Україні? Ніхто. Нікого не цікавить. Вони проводять мітапи про те, що "виділимо вам по п'ять-десять тисяч доларів, а ви почнете підприємство". Ні - не можна почати бізнес за п'ять тисяч доларів. Неможливо. Причому навіть просто провести рекламну кампанію - це все гроші. У нас немає того непу, який зараз необхідний.
Віктор Коренівський: До речі, цікава річ, про яку мало хто знає. Росіяни часто кажуть, що китайці "взяли" неп. Але в 1912 році Сунь Ятсен, засновник партії Гомінданг, написав статтю про те, чому не вдалася революція. У нього було три пункти, серед них - аграрна реформа. Ленін, сидячи в Польщі, прочитав цю статтю, навіть у Петрограді був опублікований його відгук. Фактично більшовики запозичили ідеї Гомінданг. А потім же приїздив Ден Сяопін, який згадує, що це один з його найкращих часів - півроку вчився в Москві. І потім все це реалізовував.
У нас же коли дивляться з позиції держави, всі сприймають: потрібно наповнити бюджет. Мантра: бюджет, бюджет, бюджет. Мало хто розуміє, що потрібно насичити середовище, суспільство. Польща йшла тим шляхом, що створювала можливості для дрібного виробництва, розподілу землі. Працюйте, створюйте конкуренцію. Обмін товарів, послуг, грошей всередині країни зберігається і поступово насичується. Тому Польща розвивалася трохи довше, рівень життя в 2000-х був нижчим, ніж в Україні, але стратегічно шлях вигідніший. А Україна пішла шляхом концентрації ресурсів, олігархи приватизували державу. І потім - повний розвал.
Олег Чеславський: Вони навіть не приватизували - просто оформили законодавчо. До цього вже її мали, але перевели в статус легального використання.
Щодо Польщі - я пам'ятаю 2008 рік, коли виїхав подивитись на виробництво. Було здивований: невеличке виробництво робило класні верстати на рівні швейцарських. І вони були в шоці від навантаження, яке дав ЄС - дороги, інфраструктура. Казали: "Блін, це стільки грошей ми могли витратити на інше". Нібито дороги - це не для країни. Але те, що вони тоді витратили, все в них залишилось. У нас так не працює. Будь-який ремонт доріг, "велике будівництво" - мільярди закопали в землю, а доріг немає. Рік-два - і шикарних доріг не існує. Тому що дороги наші коштують у три-п'ять разів більше за польські та європейські, а розмиваються швидше, ніж якби ми їх бумагою прокладали. Хто за це відповідає? Ніхто. Гроші вже вкрали.
Віктор Коренівський: Тобто Польща брала кредити, вкладала в економіку. У 2017 році написала листа МВФ: "Дякуємо, ми вже далі самі. Нам не потрібні ваші гроші". Вони йшли до цього програмно десятиліттями і вийшли з кабали.
Олег Чеславський: Це не вітрина - це політична воля Польщі. Вони цього здобувалися дуже важким шляхом. У держави були державники. Те, чого в Україні не було, не є і ходу не буде. Люди знайшли можливість списати половину боргів - і зробили це.
Дорікати МВФ, що вони погані чи добрі, не так суттєво. МВФ - як ви правильно показали - це акціонерна компанія. Там є вкладники, це контракт, тут немає місця сентиментам. Ви сидите вдома, приходить менеджер: "Вкладаєте долар - маєте два. Через півроку". Вкладаєте тисячу, вам приносять гроші в строк. Як ви можете дорікати цій людині, що вона десь вбиває людей? Ні - ви бачите тільки свій долар через півроку. Вас цікавить, що в Україні загинули люди? Ні. Що ви вклали гроші виробника ракет? Ні. Тільки ваш конкретний прибуток. І це нормально.
Тому якщо ми намагаємося вийти з кризи, треба шукати вихід через власні здобутки. У нас немає можливості виплачувати шалені відсотки, бо гроші в економіку не повертаються - не заходять і не повертаються.
Знову ж таки - на розвиток ВПК: якщо витрачаємо гроші на дрони, жоден дрон не додає здобутку в економіці. Він знищує ворога, наносить урон - але це не здобуток для економіки. На зброї можна заробити двома способами: або ти продаєш, або ти йдеш воювати. А коли ми берем кредити на оборону - це жодних прибутків.
Віктор Коренівський: Тут питання стратегії розвитку держави. Наприклад, різниця між НАТО і Росією: в НАТО купа військових бюджетів, купа виробників, а Росія масштабує виробництво і має більшу ефективність. Там зрозуміла стратегія, а в Україні - незрозуміло, куди ми рухаємося. Тоді ми не розуміємо, як розвивати ВПК.
Олег Чеславський: В будь-якому організмі все повинно органічно розвиватися. Якщо ліва рука росте більше за праву - ми не будемо добре почуватися. Якщо не гармонізуємо витрати на розвиток економіки - нічого не буде.
Про нашу ситуацію хочу розповісти історію про Грецію. Колись у Британії запропонували створити акціонерне товариство, яке збирало гроші на те, щоб Греція вийшла з-під турецького ярма. Вкладаєте долар - виймаєте два. Потім акції знецінились, греки нічого не виграли. Британія побачила, що інвестори втрачають, ввела флот, вибила турків і зробила Грецію незалежною. Але чим закінчилося насправді? Греки виплачували ці гроші дуже довго. Навіть після того, як флот вибив турків, вони не звільнилися від боргового ярма. Бачите, де зараз Греція. Двісті років вони там колупаються на одному місці. Саме через те, що державної політики немає, та сама влада компрадорів, яка зараз в нас.
А є ще інший випадок - Російська імперія. Я нещодавно написав статтю про те, що Росія зараз у гіршому стані, ніж у 1917 році. Тоді Європа та світ її рятували саме через те, що вона була закредитована. Росія була необхідна системі, щоб повертати гроші вкладників. А сьогодні Росія не закредитована. Якщо завтра щось почнеться - ніхто не скаже "давайте врятуємо". Бо кредитів немає, виймати нема чого. Нібито вільний, але не в фінансовій екосистемі.
Віктор Коренівський: І Друга світова. Знамениті фото гудзиків, вироблених у США - все везли, щоб підтримати Червону армію, тому що кредитна система працювала. За рахунок Другої світової Штати стали індустріальним гігантом. Інше питання, що в 60-х почалась криза і всіх виробників треба було чимось годувати - якби не війна у В'єтнамі, Кореї, було б дуже погано. Штати виростили монстра за рахунок Другої світової, якого й сьогодні треба годувати. Вкладання в іранську, українську війну - те, що продовжує годувати цього монстра.
Напередодні Першої світової рівень виробництва в США вже був значно вищий, ніж в Європі, але все це належало Великобританії - профінансовано нею. За період Першої світової американці повернули собі все у власність. А потім з 39-го видоїли останні п'ять мільярдів.
Олег Чеславський: Британія втратила найбільше за Другу світову. Зараз Британія у фінансово гіршому стані, ніж Росія. І тут ми помиляємося, коли кажемо "британський капітал", "американський капітал" - у капіталу вже давно немає батьківщини. Капітал максимально мобільний. Штати називають гегемоном, але це зовсім не означає, що капітал залишився. Оператори залишились - більшість операцій проходить через Нью-Йорк. Але капітал зараз в Європі, в локаціях, що дозволяють уходити від податків. Ірландія, Ісландія - вони багаті через те, що там живуть такі фірми як Apple.
Все, що повинна робити держава - зробити фінансову дисципліну такою, щоб вона йшла на розвиток, щоб капітал повертався в країну, щоб маленьким людям - "нафті" цієї країни - була можливість його накопичувати. Якщо люди зможуть накопичувати капітал - нам не треба олігархів, не треба МВФ. Але у нас немає системи, яка дозволяє це робити. Навіть банківська система - більшість людей ховає гроші під подушкою, бо розуміють, що банк завтра не банк.
Віктор Коренівський: Це ж цікаво, що головним інвестором в економіку України всі роки був Кіпр - просто гроші проходили через нього. Але якщо взяти Штати, Британію, Францію, Німеччину, Швейцарію - вони скрізь обирають якісь депресивні острови і роблять офшорну зону, щоб капітал не виходив за межі країни. Це може бути кейс і для України - є депресивний регіон, зробіть там менш офшорну зону.
Олег Чеславський: Проблема не в офшорних зонах, а в тому, чи вигідно капіталу тікати з країни. Якщо податки дозволяють мінімізувати втрати - чому капіталу не залишитись? Чому податкова система не вибудувана так, щоб люди зрозуміли: краще заплатити податки тут? У нас питання, що ми отримуємо через податки, взагалі не стоїть. Податки - це повинність, це погано, це недобре. Але якщо ми зрозуміємо, що через них отримуємо результат, чому не будемо платити? Будемо, і з захватом будемо. Але ми не бачимо, як вони повертаються. Бачимо, як депутати і гендиректори купляють класні автівки, а якість нашого життя не змінюється. Ті, хто отримують найбільше, своїм життям показують, що платити податки в Україні не треба. "Ми класно живемо, бо не платимо". Всі гроші виводимо на Кіпр, де "кіпрські підприємці" нібито вклалися.
Де в нас хоча б одна норма, щоб тільки відкривали рахунок в Україні, тільки заводили фірму в Україні, і обов'язково 80% українців на підприємстві? Її не існує, бо у нас немає української держави. Є кіпріотська держава, яка має в Україні свої підприємства.
Віктор Коренівський: Тут коментар, що Корея також робила все, щоб вийти з-під МВФ. Є відомий фільм, де населення приносило золото - це було питання національної гордості, щоб швидше виплатити кредит. Також є запитання в чаті: деякі економісти кажуть, що може бути криза типу Великої депресії. Чи має сенс неп в Україні при такій кризі?
Олег Чеславський: Ми виживемо в будь-якій кризі. Єдине, що необхідно людині щодня - це їсти. Завтра можемо залишитись без інтернету, але будемо їсти. Був чудовий експеримент - ковід. Ми побачили чотири найважливіші статті нашого життя: їжа, інтернет, вода, ЖКГ. Все інше не потрібно. Нам навіть космос не потрібен, щоб просто вижити.
У нас є шалена можливість розвинути аграрку. Ми цього не робимо. Є титанові руди, інші руди - багато всього в цій землі лежить. Кому воно належить? Тим, хто продає ренту. Політичні сили чи фінансово-промислові групи - не держава в будь-якому разі.
Ще важливий момент. Зараз іде чергова приватизація. Більшість підприємств державного сектору, які нібито належали державі, ніколи не належали державі. Їх розділили ще в перші роки незалежності. Тридцять років держава виплачувала всі видатки цих підприємств, а все, що в доході, отримували реальні власники. Зараз ця приватизація - вони вивели підприємства в нуль, знецінили все, що можна було забрати, і просто будуть перепродавати. Як сталося з ОГХК: купили за копійки, щоб перепродати американцям чи комусь у десять-двадцять-тридцять разів дорожче.
Віктор Коренівський: Коли розповідають, що приватна власність ефективна - так, можна спостерігати в пост-СНГ, де почалась приватизація. Але в Китаї не було масової великої приватизації. Там державний сектор переводили: створювали умови, заробляйте прибуток і розподіляйте. Зацікавили керівників і працівників держпідприємств заробляти. Державні підприємства були кістяком, що створював попит на дрібний і середній бізнес. А лише потім поступово виставляли на продаж. Державна власність збереглася. І в Китаї немає ринку землі - вся земля належить державі.
Олег Чеславський: В Ізраїлі немає ринку землі. Це взагалі нісенітниця - що держава продає землю. Я завтра купив собі гектар, зробив нову країну. Як це працює?
У нас теж великі заробітки у директорів підприємств. А які заробітки в наглядових радах? Люди отримують десять тисяч доларів за те, що заплющують очі на те, що відбувається на підприємстві. Будь-яка рада - подивіться на задоволених собою людей. Нічого не роблять, офіційно нічого не отримують, але такі задоволені, що розумієш: щось там відбувається.
Знаєте, в чому проблема? Це з Радянського Союзу залишилась думка: "На його місці можу опинитись я, і тоді, коли я буду красти, теж ніхто не помітить". Ні - не опинитесь. Ніхто не опиниться. Там все розподілено до вас давно. Людей обурює крадіжка не через факт крадіжки, а через те, що не він краде.
Проблематика не в тому, що крадуть чи не крадуть - а в тому, що це стало нормальністю. У нас насправді шалена пасіонарність українців. Вона присутня, вона є. Ми просто її не експлуатуємо самі, відмовляємось від неї. Був момент, коли ніхто в світі не ставив на те, що Україна витримає три дні. Ніхто не вірив. Витримали. Я бачив, як люди знімали останнє, віддавали. Це нормально було. Люди знаходили все, щоб зупинити ворога, відбити свою країну. Всі вважали її своєю.
Чому ми зараз зупиняємось, коли країну розкрадають, і так само не виходимо проти ворога? Чому вважаємо, що люди, які нас обкрадали роками, завтра стануть іншими? Як в рівнянні: коли незмінні дані, просто переставили цифри місцями - не отримуємо іншого результату. Або прибираємо цифри, ставимо інші, або нічого не буде.
Стосовно МВФ, Світового банку - у них проста, цинічна мета: закредитувати, зробити все, щоб кредит не повернули, і дати новий. Ті, хто отримав владу в Україні, продають цю ренту. Вони отримують гроші, бо розуміють: корупціонери спустять їх у воду, ми їх не побачимо. І МВФ розуміє: можна дати ще кредитів. А люди віддадуть - прийде нова влада і скаже: "Податки будуть не 20%, а 80, бо треба віддавати кредити".
Віктор Коренівський: Парадокс: зазвичай основним наповнювачем бюджету в розвинутих країнах є великий бізнес, а середній і дрібний - ті, хто забезпечує "подушку" і соціальну сферу. Середній і дрібний бізнес створюють основну кількість робочих місць. А в нас намагаються вичавити населення, а великий бізнес використовує ФОПів. Питання ж тоді не до ФОПів, а до великого бізнесу. Скільки років він їх експлуатує? Чому ніхто не помічав? Чому жодних санкцій у вигляді суми невиплачених податків?
Олег Чеславський: Бо великий бізнес має великі гроші, щоб задовольнити кожну людину, яка звернеться з пропозицією. Будь-який орган прийде і скаже: "У вас тут проблеми". Вони скажуть: "Дякуємо, що знайшли нашу проблему. Всього найкращого. Заходьте ще".
Є такий закон Лінкольна. Його ввели через те, що в оборонці почали багато красти, фронт нічого не отримував - як у нас з яйцями по сімнадцять. Одна норма: кожний, хто вкрав у держави - санкція втричі вища, ніж він вкрав. У нас вкрав на мільйон - заплатив сто тисяч і відпустили. А там вкрав на мільйон - заплатив три. Якби одну цю санкцію ввели - нічого б не відбувалося. Але навіть якщо введемо, вийде плеяда "швидкоруких далекозорих" правоохоронців: "У вас великі проблеми, але за половину ми їх вирішимо".
Віктор Коренівський: Щодо непу для України - Україна дійсно на дні, а коли на дні, ростеш швидко. Ефіопія росте на 7% ВВП на рік, хоче 10%, тому що бідна. Якби Україні просто не заважали, економіка теж зростала б.
Тут коментар: ви кажете, що Греція не вийшла зі свого стану за двісті років. На каналі Себастьяновича є відео, що Греція мала економічні успіхи з 50-го по 67-й рік. Або ви кажете неправду, або Себастьянович.
Олег Чеславський: З 50-го по 67-й ріс весь світ. Після Другої світової - відбудова. США були зацікавлені надати план Маршала, безвідсотковий кредит, головне - виженіть комуністів. Потрібно було запустити європейську економіку, куди можна скидувати власні товари. Це потягнуло Латинську Америку, тому що сировина одразу здорожала. По 67-й рік розвивався весь світ. Це не якісь особливі досягнення Греції.
Те, що Греція за двісті років перетворилась у смітник Європи - це факт. Тимчасові сплески ні про що не свідчать. В Україні та сама тенденція. Кожним роком ситуація погіршується - через те, що люди, які в 91-му році отримали право політично розпоряджатися країною, отримали ренту. Нам сказали: "Ви власники". Ми даруємо країну кожних виборів. "Візьміть все, тільки робіть, що хочете, нас не чіпайте".
Нам необхідно розуміти, що технологія непу - не про те, що окремі люди стали підприємцями. Це про повну децентралізацію. Бізнес розвивається тільки там, де регуляція мінімальна і люди самі вирішують, що їм необхідно. Ринок диктує умови. Коли Британія "дарувала" світу фрітрейд, вона знала, що в неї монополія, і вільна торгівля буде через неї. Так само в нас не розпочнеться: вільна торговельна система побудована на тому, щоб держава не втручалась, а тільки допомагала. Класна податкова система, гарантія, що капітал нікуди не пропаде.
Знаєте, перелічувати, що повинна робити держава, виглядає дивно. Коли мер пише: "Цей дитячий садок побудований завдяки меру" - це не мер, а халтура. Це твоє завдання, ми тобі за це гроші платимо. Коли президент пише "програма президента" - яка програма? Ти свої гроші вийняв? Ні, це гроші громадян.
У непі ми повинні розуміти: те, що ми вимагаємо - це "відстаньте від нас". Не треба нас чіпати. Ми це продемонстрували в перші дні повномасштабного вторгнення. Показали, що можемо самі об'єднуватися, делегувати повноваження, знаходити ресурси. Ми це зробили. З допомогою стало ще краще. Але коли втрутилась держава - почалось те, що побачили потім. Яйця по сімнадцять. Витіснення і знищення волонтерського руху - сьогодні його не існує. Ті, хто вижили, одиниці. І дуже-дуже погано, що знищили ДФТГ. Це був окремий рух, який наповнював би армію і не було б того, що зараз відбувається з ТЦК. У людей забрали бажання захищати свою країну, його приватизували - як завжди, через дупу.
Якщо ми виробимо свою стратегію поствоєнного непу - це буде чудово. Нам не потрібні величезні досягнення. Не потрібно через п'ять років бути в космосі. Просто повернути країну. За роки ми це можемо зробити.
Віктор Коренівський: До речі, Британія, ставши гегемоном і створивши свою промисловість, говорила: "Ми за вільну торгівлю". А до того королі закривали митницю, відбирали майно, відмовлялися виплачувати кредити - і від цього накривалися банківські доми Італії. Штати так само закривалися митами від Великобританії. Типова історія: закривають кордон для розвитку. А в нас на полицях супермаркетів кількість товарів з Польщі постійно зростає. Нам дають кредит, ми бачимо ціни нижчі за українських виробників, бо наш виробник страждає від податків. Ми не просто виплачуємо відсотки, а ще й стимулюємо виробника, створюємо робочі місця в Польщі, а потім говоримо, що українці мусять повернутися з Польщі. Яким чином - якщо тут немає роботи, а там є?
Олег Чеславський: Ми коли перший раз повезли свій програмний продукт у Німеччину, нам відповіли тільки одне: він не зайде, бо не німецький. "Ми знайдемо гірший у десять разів продукт, але купимо свій вітчизняний, тому що будемо розвивати тільки наших розробників". А де ми таке бачимо? Ми бачимо, як наслідуємо росіян з імпортозаміщенням: китайські вироби з Чехії з маркуванням "Україна". У нас немає розвитку радіоелектроніки, немає нічого з того, що використовуємо в шалених обсягах. Що ми зробили, щоб побудувати фабрику оптоволокна? Ми не шукаємо цих шляхів. Шукаємо, як дорожче продати комусь ренту.
У нас величезна потреба в снарядах - давайте створимо фонд за кордоном, будемо шукати, де купувати. У нас не вистачає мін. За два роки наші "антикорупціонери" знищили виробництво мін в Україні. Я зараз сиджу на кейсі: за рік виробили два з половиною мільйони мін, а зараз і триста тисяч не буде, бо повернули всі контракти тим людям, які імпортозамістили наше виробництво.
Це реальність. Так відбувається в кожному секторі - всі шукають, де більше заробити. Немає питання: де наш національний інтерес, навіщо це Україні. Повинна бути стратегія виходу з ситуації. У нас дуже погана ситуація: 40% ВВП йде на оборону. Якщо не буде чого обороняти - нема про що говорити. Але як ці гроші залишити в Україні, повернути - це важливо.
Кажуть: "Будемо шукати гроші, щоб повернути людей в Україну". Ніхто не буде повертатись, якщо тут не буде грошей. Знайдіть гроші, поверніть їх в Україну - українці повернуться. Поляки не їхали в Англію через те, що їм подобається англійська мова - вони їхали заробляти. Більшість українців залишається за кордоном, бо немає сенсу повертатись на зарплатню 300-400 доларів. Ти не вивезеш. Кому розповісти про 65 доларів пенсії? А депутати серйозно розповідають, що підвищили на 20 гривень. Він купюри такої не бачив. Поверніть гроші - повернуться люди. Інакше не працює.
Віктор Коренівський: Навіть ті кошти, що зараз ідуть військовим, можна було б використовувати для створення інститутів: не долари купувати, а інвестувати в цінні папери, у виробництво стратегічно важливих сфер. Щоб гроші зациклювалися, залишалися в країні. А основна мулька, яку постійно розповідають про фінансову стабільність МВФ, - золотовалютні резерви. Парадокс: люди не розуміють, що це не золото десь в Україні. Це кошти на рахунках десь у Штатах. Від того, що Україна зникне, у них кошти просто залишаться. Гроші навіть не переходять в Україну - вони на рахунках десь у Нью-Йорку. Як з російськими активами.
Олег Чеславський: Нема що додати. Замість того, щоб створювати інвестиційну привабливість, створюють привабливість для лудоманів - можна програти гроші в Україні, щоб потім вивести у кіпрські офшори. Замість виробництва легалізували казіно. Завтра легалізують проституцію, після того порно - країна мрій. І це роблять люди, яким ми делегували повноваження нас представляти і захищати.
Я не можу зрозуміти, хто дозволив робити партійну систему, де приходять нові обличчя, за яких жодна людина при тверезій пам'яті не проголосувала б. Вони приймають те, що на голову не налазить.
Віктор Коренівський: Навіть якщо легалізують - створіть систему, щоб ці гроші інвестувалися в державу. Якщо розумієш, що будуєш, то й це можна легалізувати і воно буде генерувати кошти для економіки. А так воно лише живить корупційну химеру. Чим більше живить - тим вона сильніша.
Олег Чеславський: Деякі моменти не треба легалізовувати. У нас є культурна цінність. OnlyFans - окей, працюють в інших юрисдикціях, мені не заважають. Але ідеалізація цього бізнесу в Україні мені не подобається.
Найбільш смішно, коли кажуть: "Давайте легалізуємо корупцію". У нас вона легалізована. Не просто легалізована - монополізована. Порноіндустрія, проституція - теж "легалізовані" і монополізовані. Просто податки сплачуються не в бюджет країни.
Щодо гемблінгу. Коли я вчився в інституті, ми вивчали: 60% податку на прибуток цих підприємств. Скільки у нас зараз? 2%? 5%? Скільки повертається в економіку? Якби легалізовували через 60% податок - я б не був проти. Але в тому вигляді, як існує, гемблінг перетворився на великий ландромат. Через шалені програші військових виводяться гроші людей, які не можуть їх вивести легально. З 22-го року діє заборона на виведення коштів, а через гемблінг - скільки мільярдів треба вивести? Будь ласка. Хто буде казати в великих кабінетах? Вони як акціонери, що вклали долар і отримують два: "Ці хлопці нам заносять щомісяця валізу грошей. Як можна сказати, що вони погані?"
Що врятує? Децентралізація врятує, децентралізація енергетики врятує, неп врятує, навіть програми МВФ врятують. Але тільки якщо ми будемо наповнювати країну грошима.
Віктор Коренівський: Ось коментар: "Скажу як біженець - ми з дружиною часто розмовляємо про можливість повернення, але щоразу відмовляємось, бо урізані можливості існування і ми не бачимо картини майбутнього".
Олег Чеславський: Гроші - це кровообіг економіки. Якщо все нормально створюєш, є робоча модель - кошти ходять офіційно. Якщо створюєш проблеми - ходять неофіційно. І ось тут виникає корупція. До цього все й зводиться.
Віктор Коренівський: У нас якраз година. Друзі, ставте вподобайки. Підписуйтесь на Facebook-сторінку, Telegram-канал, YouTube-канал пана Олега. Підтримуйте Збройні сили України. Реагуйте на тривоги, бережіть себе. Пане Олегу, велика дяка!
[Кінець ефіру]
