Імперська логіка Варшави: Хто насправді розхитує союз України та Польщі під час війни?
Історик, публіцист і письменник Олег Чеславський - у розмові з Юрієм Коновальчуком про скандал із орденами, імперську логіку Варшави, природу націоналізму й те, хто насправді роздмухує вогонь між двома народами.
Юрій Коновальчук: Друзі, доброго дня. Вітання. Сьогодні в нас у гостях Олег Чеславський - історик, публіцист, письменник, людина визначна й знатна. Вітаю вас, Олеже.
Олег Чеславський: Дякую. Вітаю.
Юрій Коновальчук: І знаєте, про що буде сьогодні мова? Стрічка новин у мене у Facebook забита тим, що відбувається зараз із Польщею. І розброд іде просто страшенний - із цими орденами. Сьогодні хотілося б розібратися, чому саме це відбувається з нами, чому в такий скрутний час і що може витягнути нас із цієї прірви. Загальне враження для початку: що ви взагалі думаєте про події, які відбуваються зараз між Україною і Польщею?
Олег Чеславський: На мою думку, це була свідома провокація з боку пана Навроцького, який чекав якоїсь можливості проявити себе саме як агент. Вибачайте, як це не прозвучить, - російський агент кремля. Я вважаю, що саме така це людина. І дуже важливо показати, що цей приклад демонструє: більшість нібито пропольських, нібито необхідних кроків, які пропонує зараз польська держава, не пов'язані з долею Польщі. Він нібито захищає інтереси Польщі, але де-факто робить усе, щоб знайти прірву між нашими краями. Не побудувати відносини, а навпаки - зруйнувати те, що в нас виникло у 22-му році, знайти прошарок, через який можна розхитати наше суспільство й протиставити нас одне одному.
Ми ж справді класно воювали разом - і в часи Хмельниччини, і в часи ЗУНР. А задача Навроцького зараз - знайти новий привід для війни. Це моя думка. Я вважаю, що він свідомо йде, шукаючи можливість втягнути наші народи, наші нації в якусь війну.
Юрій Коновальчук: Навроцький, ваш колега, історик, не може не знати тих фактів, які відбувалися. Я це бачу так: половина людей не читає книжок. Поляки заходять у коментарі й розповідають лише про Волинь, не знаючи всієї іншої трагедії, яка відбувалася між нашими країнами. Так само й українці не вивчають історію і знають хіба, що Польща теж колись когось десь різала, - не знаючи ні суті, ні проблематики, ні напрямку тих часів. Поверхневі дані. А Навроцький знає все. Він знає історію. Колись, ще у 2003 році, він навіть сказав, що історію треба залишити історикам, бо кожна країна має право на своїх героїв. Тобто тут є явно завідома маніпуляція з боку президента країни.
Олег Чеславський: Так, свідома маніпуляція. Він справді провокував Зеленського на якийсь неочікуваний крок - щоб той відповів нервово, від душі. І не отримав цього. А взагалі це було дуже погано для Польщі - як для нації, для народу, для країни, - коли він почав шантажувати Зеленського нагородами. Мовляв, якщо ти не вчиниш, як ми тебе прохаємо, то ми заберемо в тебе нагороду. Яким чином він може казати про нагороду, яку президент отримав від держави: "Я заберу" чи "Я не заберу"? Я цього не розумію. Він не розуміє, що цим обезцінив саму нагороду. Сьогодні дамо, завтра не дамо. Тобто сьогодні ти наш герой, а завтра - ні. Так не буває. Якщо людина справді заслужила цю нагороду, не можна сказати: "Знаєш, а сьогодні ми передумали". Що це за держава така, яка може передумати?
Юрій Коновальчук: До речі, я зараз скажу нашим глядачам: зайдіть, будь ласка, на сторінку Олег Чеславський у Facebook - там ви це прочитаєте. Я лише в нього помітив текст саме в цьому напрямку. Ну як це - забрати нагороду в когось, тим більше нагороду, дану за попередні роки, за попередні події, за попередні відзнаки? Заднім числом забирати те, що вже не можна. Тобто подарунки вертайте назад - якась несенітниця. Зайдіть, почитайте той пост, там усе дуже гарно описано, щоб ми не повторювалися двічі.
Олег Чеславський: Це питання поваги до самої держави. Коли держава вирішила нагородити людину, яка для держави конкретно щось добре зробила, або засвідчити свою повагу й подяку, - а тут несподівано хтось побачив у діях президента України те, що йому не подобається, і заявляє, що держава може якимось чином на цю нагороду вплинути, відібрати. Це несенітниця. Я вважаю, що Польща знецінила себе як політичного гравця.
Стосовно історика Навроцького скажу: він справді дуже добре знається на питанні. І саме тому знайшов метод тиснути на Україну, використовуючи наративи, які зараз дуже непопулярні, але залишилися ще в Польщі. Ми ж не розуміємо цієї імперської логіки, коли Польща як держава зверхньо вказує Україні, що треба робити, а що ні. Так само, як чинить сьогодні москва, яка вирішує, як ми маємо розвиватися, до кого в союз нам іти. Чому Польща такими самими імперськими методами поводиться з країною, яка дружньо до неї ставиться, має спільну тисячолітню історію? Фактично ми з Польщею - брати, а не з росією. І це факт. Наші князі були буквально одного роду. Подивіться на імена - навіть князівські імена споріднені, схожі одне на одне. Більшість легенд польського історичного романтичного циклу теж пов'язані з тим, що в нас є спільні корені. Чехи, лехи, руси - усе пов'язано. Але чомусь сьогодні ми про все це забуваємо, і залишається лише цей зверхній польський погляд на історію: коли вони кажуть, що Україні робити, із ким зустрічатися і як називати свої підрозділи.
Юрій Коновальчук: Олеже, чи можемо ми назвати ці шовіністичні виходки непережитим, не викоріненим із життя таких громад імперіалізмом громад російської імперії? А польська зверхність - це ж залишки австро-угорської імперії, яка свого часу теж не до кінця викорінила всі наслідки того поверхового судження, ніби вони вищі за інші народи?
Олег Чеславський: Я вважаю, що це ментальна вада і нашого суспільства, і польського: ми не дуже розуміємо, що в нас є такий паттерн імперського мислення. Ми досі ставимося до націоналізму погано, вважаючи, що націоналізм - це погано. Хоча це по суті імперська логіка, коли імперія заперечує право нації на самостійність. Я вважаю, що саме на цьому побудований антинаціоналізм, який нам за радянських часів вживляли у свідомість. І те, що залишилося в нас: щойно кажуть "націоналізм", одразу береться радянський патерн - що це націонал-соціалізм, що це фашизм, що це "нація понад усе", оцей жах, максимально радикальний.
Але вибачте, націоналізм насправді - це органічна сутність кожного з нас. У нас є мати, яка має свою націю, і ми не можемо від неї відмовитися. У нас є батько, і він теж має свою націю. Це те, що в крові. Ми не можемо вийняти свою кров і сказати: "Залийте нам іншу". Що б ми не робили, ми народилися українцями, ми будемо українцями. Ми можемо поміняти паспорт, громадянство, будь-що - але те, що в крові, не зміниться. У нас є прізвище. Ми можемо змінити прізвище, але якщо народилися з одним - залишимося з ним. Тобто відмовлятися від своєї нації, яка є нашою невід'ємною сутністю, неможливо. І після цього казати: "Націоналізм - це погано"? Прізвище - це погано, мама - це погано? Як ми можемо ставитися до націоналізму погано, якщо це частина нас?
Інше питання. У Харарі дуже класно сказано - він перевів націоналізм в інший, більш економічний прошарок. Він сказав, що націоналізм - це коли я сплачую податки у своїй країні. Я націоналіст, бо сплачую податки у своїй країні, своїй нації. А коли я не сплачую податки своїй країні - я краду у своєї матері. Тобто будь-яка людина, яка краде, корупціонер - це не націоналіст, це антинаціоналіст. Це той, хто краде у своєї матері. І неважливо, чи людина не сплачує податки, чи краде зі сплачених податків, - і ті, і інші вороги. Якщо ми зробили загальні правила для всіх, сплачуємо рівні податки й розподіляємо їх між громадянами за мірою їхньої участі в суспільному житті - це нормально. Це і є націоналізм і любов до свого.
Ми зараз із товаришем працюємо над концепцією раціонального націоналізму. Треба зрозуміти, що націоналізм - це про родину. Це дуже близьке, це тепле, а не те, що нав'язує імперська логіка: ніби націоналізм - це обов'язково виходити з прапорами чи факелами, ходити вулицями й кричати "з нами Бог". Ні, це те, що є в нас.
Юрій Коновальчук: Олеже, я вас переб'ю, можна? Мені все цікаво. По-перше, наведу приклад - ви казали про прізвище. В однієї людини було прізвище Гудзь. Йому не подобалося. Він узяв прізвище Польовий. Знаєте, як його називали потім? Польовий Гудзь. Так що від роду не втечеш. А ось питання: усі ж об'єднання країн створюються за національною ознакою, а ми від цього хочемо відійти. Коли ви говорите про раціональний націоналізм, то чи можна будувати, наприклад, ліберал-націоналізм? Чи навпаки - націоналістичний лібералізм?
Олег Чеславський: Ні, бачите, у чому проблематика. Якщо лібералізм - це ідеологія, то націоналізм - це не ідеологія. З нього зробили ідеологію. Наприклад, ми робимо країну такою, як ми її бачимо: ліберальну, лібертаріанську. Лібертаріанці, ліберті, свобода - так? Але ми цю свободу робимо для своєї окремої нації. Ми створюємо для своєї нації правила, за якими вигідно жити кожному в цьому товаристві, щоб наше суспільство відокремилося від інших і мало свої правила. Не польські, не американські, а свої - для зручності проживання на окремій території.
Тут радше йдеться про принципи. У нас у будь-якому разі є проєкт - національна країна, національна республіка, де на базі договору між людьми ми створюємо суспільство, найзручніше для нас, таке, що сприяє нашому щастю, розвитку й усьому іншому. І це нормально. А лібералізм - це як технологія, одна з політичних технологій, яка має давати нашому суспільству більше, а не менше. У будь-якому разі лібералізм - це про те, що ми можемо робити більше, ніж за будь-якого іншого ладу.
Юрій Коновальчук: Я з вами тут погоджуюся.
Олег Чеславський: Націоналізм не повинен стояти ні перед лібералізмом, ні після. Це нормальне явище, яке просто стосується країни. Будь-яка країна має національне підґрунтя - окрім імперій. Імперія - це країна, де націоналізм знищується. Усі національні партії, рухи знищуються, бо це заважає імперії розширюватися. Кожна нація потребує своїх прав, своїх територій, своїх вигод. А імперії це не потрібно. Тому Польща зараз мислить критеріями саме імперії - тієї, яка називалася Річ Посполита, а по суті була імперією, хоч і "республіка". І саме там у нас справді були проблеми через утиск українців за часів Богдана Хмельницького. Ми від цього нікуди не підемо, це справді була проблема. І Хмельницький не шукав напряму допомоги москви - це був останній шанс. Він уже використав усі. Намагався домовитися і з Туреччиною, і з Кримом, і зі Швецією. Намагався зробити що завгодно, щоб зупинити війну й знайти партнера. Але насправді вийшло не дуже добре.
Юрій Коновальчук: Ну Олеже, коли ми переймаємося історією, маємо знати: епоха тоді була зовсім інша. Епоха сюзеренних відносин. Тобі треба було знайти якогось сюзерена і йти до нього за якусь данину працювати. Богдан Хмельницький працював із різними країнами. І Річ Посполита так само шукала партнерів. Сьогодні партнер, завтра ворог. Завтра починаєш разом із цим партнером воювати проти того, хто вчора ще був у партнерських відносинах. Васально-сюзеренні відносини були тоді так розташовані. А сьогодні в нас нібито є спільний ворог. Ми забули, що у 20-му році була польсько-українська війна. Ми забули Голодомор, де Польща практично не допомогла, а захопила частину УНР. Навіть у Лізі Націй про польську державу колись говорили, що вона робила геноцид українського народу, - і вона в Лізі Націй виправдала себе. А зараз виходить, що в них уже не ворог росія. Вони забули про Качинського, про літак, який упав. Забули все, що відбувалося з Німеччиною, скільки було жертв. А головним символом ворога сьогодні знайшли українців. То це внутрішньополітична боротьба чи це зсередини народу Польщі прорвало те, що стільки років накручувалося в політиці?
Олег Чеславський: Насправді я дуже вдячний польському народу за те, що, зокрема, прихистили мою родину під час війни. Я багато спілкуюся з поляками, і вони не розуміють, що зараз робить їхній президент. Більшість узагалі не підтримує його політики й не розуміє, яким чином він від імені народу здійснює тиск на український народ - той народ, який фактично є сьогодні щитом, що стримує російську навалу на Польщу. І Польща буде наступною. Вони це дуже добре розуміють.
Чого не розуміє Навроцький - що народ це все бачить. Я думаю, тиск підвищуватиметься саме зсередини, бо поляки дуже добре розуміють: будь-яка реакція, яка шкодить нашим відносинам, - це шлях до загибелі обох держав. Так було неодноразово. Щоразу, коли Польща й Україна роз'єднувалися, гинули обидві держави. Розподіл Польщі - це наслідок тієї політики, яка велася проти України. Поки ми були єдині, ми були найсильнішою державою світу - я так вважаю, на той момент.
Юрій Коновальчук: Олеже, скажіть, будь ласка. Зараз буде багато нападок на Зеленського, мовляв, він винен, не треба було присвоювати назву саме цьому військовому полку. Тим більше, що не Зеленський присвоював - вони самі захотіли, а він лише підписав указ. Чи мав він право, чи не мав, чи треба було уникнути - чи це взагалі неважливо? Бо знаєте, це як казус-беллі: якийсь привід знайти. Не було б цього - було б щось інше. Якась пшениця, сир чи ще щось, за щось інше зачепилися б.
Олег Чеславський: Це не буде легка думка. Я вважаю, що будь-яка людина, готова віддати своє життя за Батьківщину, має право вибирати, під яким прапором вона це робить. І якщо людина обрала цей прапор, якщо вважає себе дотичною саме до тих вояків УПА, ми не маємо права суперечити чи пропонувати їм щось інше. Вони під цим прапором ідуть на смерть, ідуть заради нашої країни. Якщо вона обрала цей шлях, я нічого не можу сказати. Я не можу за них вирішувати - я не йду поряд. Якби йшов поряд, мав би право щось сказати. Зеленський так само не може сказати жодному з цих військових, чому вони це зробили. Вони обрали свій шлях. Вони йдуть на смерть. Вибачте, це їхній вибір.
А коли поляки кажуть: "Ви можете йти на смерть під іншими прапорами" - це несенітниця, вибачайте. Якщо у вас є бажання отримати російську навалу - ви можете взяти будь-який прапор і долучитися до нашого спротиву. Будь ласка, ми тільки раді будемо. Але вибачте, так воно і є.
Юрій Коновальчук: Я не так добре пам'ятаю, як ви, але давайте для глядачів усе-таки згадаю ті події ХХ століття. Українсько-польська війна - це 1918-1919 роки, тисячі українців загинули, борючись за Галичину й право на власну державність. У 1924-му - убивство Олекси Гірняка, полонізаційний курс, який започаткував масову полонізацію української освіти. 1934-1939 - концентраційний табір Береза Картузька, створений санаційною владою, де ув'язнили сотні українських національних активістів, політиків та інтелектуалів. 1937-1938 - полонізація та "реполонізаційні" операції на Холмщині. 1944-й - напади польських збройних партизанських формувань на українські села на Холмщині, Підляшші, Волині та Галичині. У 1944-му в Сагрині кілька сотень українських мирних жителів убито. У 1945-му - Павлокома, різанина понад 360 українців. 1945-й - Піскоровичі. 1945-й - Верховини, масове вбивство 194 селян. 1947-й - операція "Вісла", коли переселяли наших людей товарними поїздами, скільки про це було розмов. До 1949-го - трудовий табір у Яворжно. І ще були. Цілий перелік репресій і розборок, які були з Україною, - але вони чомусь цього не пам'ятають. А президенти ж тиснули один одному руки, ставали на коліна, просили пробачення, клали квіти до могил, робили примирення. Українські групи істориків збиралися з обох сторін. І коли з'ясовували, що десь жертви рівні і що це обопільна трагедія, ці групи розходилися, і питання якось ховалося. А тут воно все знову випинається - у найважчий період російсько-української війни. То чому польські громадяни взагалі не цікавляться історією і дивляться на неї однобоко? Чи вони просто не хочуть помічати того горя, яке було принесене українському народу?
Олег Чеславський: Я думаю, вони нехтують цим питанням, бо будь-яка людина передусім думає про себе. І тут не варто на них набрасуватися. Це нормальна реакція - що вони вивчають історію саме тиску на український народ, як потерпав український народ від дружби з Польщею, якщо так можна сказати. Але розумієте, у 22-му році ніхто з поляків насправді не пригадав жодної події, яка б нас роз'єднувала. У той момент, коли почалася війна, ніхто нам не допоміг більше за Польщу. Це була просто фантастична допомога. І я не можу сказати, що ми будемо колись невдячні за це. Навіть якщо поляки завтра перекриють кордон і напишуть, що українці найгірші люди, я все одно буду вдячний Польщі. Вони справді допомогли нам витримати найважчий момент.
Зараз найважчий момент не для України, а для росії. І ми повинні зрозуміти, що росія шукатиме, як тільки можна нашу щільність, міцність розбити. Навроцький у цьому випадку - та сама торпеда, яку використовують, щоб розбити наш крейсер дружби, який справді лупить цього ворога на всіх фронтах. І ми переживемо цей момент. Я бачу, що реакція польського народу зовсім інша, ніж намагаються показати через статистику, через якісь вкиди, через новини. Польські політичні діячі теж повертають нагороди. Вони вважають, що не можна спекулювати національними нагородами. Це принципова річ. Жодна людина не може ні відібрати, ні знехтувати цю нагороду - вона вже видана, це факт. І коли цей шантаж починається, держава втрачає. Не втрачає Зеленський, не втрачає Україна. Втратила Польща. І те, що Польща зараз намагається позбутися свого союзника в особі України, - це робота тільки на одне, на росію. Ми повинні це розуміти.
Юрій Коновальчук: У мережі звучить так багато: "Не віддавайте ордени, віддайте все те, що ми вам дали, і всю допомогу, надану українському народу. Поверніть, будь ласка, усі кредити, усі кошти, усю зброю". Як ви вважаєте, чи це спланована акція? Бо коментарі дуже схожі один на одного. Тим більше, коли дивлюся - не можу навіть подивитися сторінку людини, яка пише: одна фотографія, один пост, більше нічого, просто пусті сторінки. Тобто це масована акція проти України, якій ми допомагали. І полякам треба показати: дивіться, яка це велика ширма, дивіться, як ми допомагали.
Олег Чеславський: Якщо згадати ту ж саму Польщу, то думається: підождіть, вам же Європа теж допомагала, робила все. Скільки коштів віддали, які дороги побудували, скільки виробництва переселили саме до Польщі, допомогли вам. А тепер зброя, яка була надана Україні, замістилася американською суперсучасною зброєю. Тож якось віддавати все це... Польща ж не найсильніша економіка - вона зростаюча, найшвидша в Європі, але не те щоб вони мали великі запаси зброї, які просто взяли й віддали українцям.
Ви ж бачите: єдина країна, яка зараз може допомогти Україні зупинити росію, - це Польща. У нас дуже багато спільного: і шляхів, і логістичних маршрутів. І росіяни робитимуть усе, щоб усе знищити. Я з вами погоджуюся, що це цілковите псото - коли під виглядом поляків поширюються ці наративи про повернення коштів чи допомоги. Це повна брехня. Я знаю людей, які і вчора допомагали, і завтра допомагатимуть. Це ніяк не стосується польського народу, його бажання підтримати Україну. Навіть ті, хто сьогодні вбачає в діях України певні ризики для Польщі чи знаходить в українському націоналізмі якусь проблему, - навіть вони мовчатимуть. Бо розуміють: якщо сьогодні на фронті за свободу Польщі вмирає українець, він зберігає життя поляку, який би загинув, якби атака була на Польщу. Вони це розуміють і мовчать. А те, що робить Навроцький, те, що для нас створюють у соцмережах, - це саме робота на те, щоб зруйнувати нашу міцність. Усе. Більше нічого тут немає. Навроцький фактично показав, на кого він працює. І я думаю, що його політична кар'єра дуже скоро закінчиться.
Юрій Коновальчук: А чи не це є найбільшим випробуванням для Польщі зараз? Бо та ж сама "Конфедерація", те ж саме "Право і справедливість" ідуть на вибори саме на таких ідеях. І це розгалуження самої Польщі, поділ усередині. Коли згадуєш минуле - це ж наші діди. А ми ж усі заявляємо: ми вас простили й просимо пробачення у вас. Наші діди теж робили багато чого, але там були інші часи, інші влади, інший перерозподіл. Можна навіть згадати, що Черчилль із Рузвельтом свого часу дали добро на поділ Польщі, відіграли тут не меншу роль - коли вирішували, де житимуть більше українські мешканці, а де польські, щоб потім робити ще перерозподіл земель. Чомусь ніхто не звертається, що Америка винна чи Англія. Питання зараз виникає саме до українців, саме в цей час.
Олег Чеславський: Я ж і кажу, що Україна тут використана лише як зовнішній фактор, якийсь подразник, бо інакше не знаю, як це назвати. Бо всередині Польщі справді міцна, сильна Польща теж становить загрозу для росії. І в будь-якому разі в кремлі робитимуть усе, щоб зупинити подальший розвиток Польщі, нарощування військової міці. Вони все роблять проти цього. І якщо поляки цього не розуміють, то вони не живуть у своїй державі.
І хто б що не казав, але справді: якщо хтось зупинить ворога, який піде на Європу, а саме росію, то більше ніхто не піде - це зробить тільки Польща. Якщо Польща цього не зробить, я не впевнений, що Німеччина встигне підготуватися чи Франція. На сьогодні Польща - єдина армія, яка може десь зупинити росію. І якщо вони цього не розуміють, то давайте продовжувати цей батл заради власного знищення. У будь-якому разі сторона, яка переможе у війні між Польщею та росією, - це та сторона, яка поховає й свою державу теж.
Юрій Коновальчук: А можна я трошки конспірології підкину в нашу розмову?
Олег Чеславський: Будь ласка, це улюблена тема наших глядачів.
Юрій Коновальчук: Юрій Безуглий каже, що це війна між Сполученими Штатами Америки і Німеччиною, яка сильно піднімається в зростанні. Якщо так зрозуміти, то Німеччина теж хоче відігравати чи не головну роль у Європі - найсильніша економіка. Але Німеччина не є постійним членом Радбезу ООН, не має ядерної зброї. Тобто такі важелі в неї позабирали, вона не має такого сильного впливу, як хотіла б. А Польща якраз на вістрі економічного зростання, показує найвищі показники зростання економіки в Європі. Вона дуже сильно злітає, набирає вагу - як Річ Посполита колись мала величезний вплив. Чи не є передумовою всього, що відбувається, зробити розбрат між Україною і Польщею - причому не лише росія, а й та ж сама Америка чи та ж сама Німеччина? Бо потенціал Польщі й України у майбутньому відродженні Європи після війни - це значуща роль. Наша сила, наша армія, наше вміння воювати і розвинена економіка, яка йде на розвиток Польщі, об'єднання двох країн у єдиній меті це підняти - можливо, і є загрозою для Німеччини, для інших країн, чия економіка може бути підірвана саме звідси, бо це дві країни, які розвиватимуться швидше за всіх.
Олег Чеславський: Дивіться, не косміологічно, а більш економічно, якщо підійти до питання. Америці взагалі незручна й невигідна сильна Європа. Польща є частиною Європи. І тут не можна розділяти Францію, Німеччину чи Польщу, бо Америка в принципі воює з Європою. І те, що було зроблено в Ірані та в будь-яких інших країнах, було зроблено заради того, щоб ще більше поглибити кризу в Європі. Бо залежність Європи від енергоносіїв шалена. І те, що постійно робилося з росією, - підсаджування потужної економіки Німеччини на газову голку, - це було зроблено навмисно.
На сьогодні сама Польща, Німеччина, Франція шукають інші джерела і практично вже їх знайшли. Лишилося перейти на ці джерела. Американці не допомагають у цьому питанні - навпаки, намагаються ці джерела підпорядкувати собі, щоб усе, що йде в Європу, проходило через їхні компанії чи спільні проєкти.
А Польща у нашому випадку має дуже споріднену з Україною економічну структуру. Але замість того, щоб об'єднати, наприклад, той самий продовольчий ринок поділити, створюються умови, де кожній з країн пропонуються якісь монопольні проєкти і кожна грається в монополію. Нібито якщо Україна зайде на ринок Європи, то постраждають польські фермери, або навпаки. А чи це так? Ні, бо будь-яка конкуренція сприяє розвитку ринкових відносин. У будь-якому разі ми залишаємося на цьому ринку. Або це буде чесна конкуренція, чисті схеми, дешевша продукція, - або ми будемо допомагати заробляти спекулянтам на цьому ж ринку.
Стосовно Німеччини взагалі цікава ситуація - як із Японією. У них спільне те, що вони не можуть мати ні армії, ні ядерної зброї, бо під час Другої світової війни воювали проти всього світу. Це санкції, накладені й донині. І зараз картина цілком змінюється. Вони фактично відбілюють свою репутацію, долучаються до антинацистського, антифашистського фронту. І не можна сказати, що роблять це погано. Навпаки, зараз дуже допомагають, зокрема Україні. Не так, як хотілося б, але допомагають. І європейські гроші до нас надходять, і європейське озброєння надходить.
Але розумієте, питання мобілізації вкрай важливе. І я вважаю, що Польща - єдина країна, ментально готова мобілізувати націю на війну. Я не впевнений, що це зробить Німеччина, не впевнений, що Франція матиме такий масовий мобілізаційний потенціал, який був в України у 22-му році.
Юрій Коновальчук: Але ж, Олеже, ми не можемо відкидати саме такі думки й погляди - що хтось є ззовні. Ми думаємо на росію, а тут ззовні хтось готовий робити так, щоб і Польща була слабкою, і Україна була слабкою.
Олег Чеславський: Так, це зрозуміло. Усім це вигідно. І Сполученим Штатам вигідно, і Китаю вигідно. Будь-яка конфліктна ситуація допомагає заробляти більше на цих безладах у країнах. Просто треба розуміти, що ніхто не вбачає в цьому вини. Вони так роблять, бо завжди так роблять. Це політика. Велика політика полягає в тому, що ти не можеш створювати рівні умови для всіх. Навпаки - тобі треба монополізувати свої ринки, перекрити всім іншим кисень і випнути всіх інших із цих ринків. І Польща справді десь заважає Сполученим Штатам, бо росте незалежно від їхніх кредитів, незалежно від їхніх промислових спроможностей. Польща розвивається сама. І це найбільший удар по Америці, який тільки може бути.
Про Китай узагалі мовчу. У Китаю своя стратегія - вона, знаєте, як той удав: повільно затягує в себе зараз росію, по потрошечку перетравлює, і країни близького сходу теж. Усе це постійний процес. І Китай так само, як будь-яка імперія, намагається захопити весь світ - так само, як це роблять Сполучені Штати. Це імперії. Ми нічого не можемо зробити - у них імперська логіка. Вони можуть розповідати нам про демократію, але це буде демократія в імперії.
Юрій Коновальчук: Олеже, дивіться, мені дуже часто хочеться відповідати в коментарях, бо мене це бентежить зсередини. Хочеться з кимось поговорити. Ну це ж не росіяни, це ж поляки. І думаєш: ти ж допоможеш їм щось довести, посперечатися, послухати, обмінятися думками чи книгами. Що ви можете порекомендувати мені почитати про цю трагедію, щоб хоч диспутно з ними можна було спілкуватися? З росіянами я колись на початку намагався спілкуватися, а потім махнув рукою. Так от, при цьому спілкуванні що відбувається? Ми зараз винятково захищаємося. У нас, в українців, якийсь комплекс меншовартості: ми хочемо виправдатися. "Так, ми цього не робили, ми визнаємо, ми не робимо героїв, але ми маємо право. Подивіться на себе - у вас теж такі проблеми. Давайте примирюватися. Історія - історикам, політика - політикам". Отакі думки. А чи не вважаєте ви, що нам усе ж таки треба трошки ставити людей на місце? Показати свій характер, свою волю? Ми ж не лізема в чужий город і не вказуємо там на Пілсудського. Проїжджаю - бачу: вулиця Пілсудського, проспект Армії Крайової, і нічого, ми це все не чіпаємо. А Гітлер, коли помер Пілсудський, оголосив п'ятиденний траур і цілу добу над мумією Пілсудського сидів і страждав. Значить, щось там було не так. Чомусь вони про це не згадують. Можливо, нам уже варто робити якісь нападки на них, на щось вказувати, а не просто сидіти й оправдовуватися?
Олег Чеславський: Я вважаю, тут суперечлива позиція. Але коли ти сідаєш за один стіл із дияволом грати в карти, ти граєш на його боці. Тобто якщо нас втягують у бійку, втягуватися, робити те саме, що роблять вони, не варто. Треба шукати інший шлях. Але знову ж таки - з-за цього столу, за який затягують, треба вставати. Ми не можемо зараз воювати з Польщею саме цими методами, доводячи, що вони теж винні або що їхня вина більша чи менша. Ні, це дитяча сварка на рівні "ти дурак - сам дурак". Я не розумію, навіщо це нам, що нам додасть сварка з Польщею.
Зеленський сказав: "Ви хочете назад орден - будь ласка, що вам ще прислати?" Мама класне варення зварила. Я можу ще надіслати варення, у батька сало класне. Ми можемо це все надіслати, можемо віддячити Польщі всім, що в нас є. Але входити в сварку, у суперечку, показувати, хто де кого більше і коли наказав, - це дитячий метод, я вважаю.
Візьмемо історію Європи. Слухайте, та ж Італія - там кожне місто століттями воювало з іншим містом. А зараз вони живуть як у раю. Приїжджаєш в Італію - місто-сад. Але вони воювали століттями, не знали взагалі, що таке слово "мир".
Юрій Коновальчук: Ну дивіться, Олеже, я навіть бачу - у тій же Польщі вже з'явилося багато постів від інших націоналістів. Там є інша, не польська мова. Хтось говорить: якщо президент уже каже, що Польща для всіх, значить, він має визнати другу мову. Не пам'ятаю назви... Кашуби, кашубська. Ціла провінція, яка розмовляє своєю мовою, але поляки не хочуть, щоб цю мову використовували в документообігу. Це ж внутрішні війни, які відбуваються всередині Польщі. Значить, це вплив зовнішній чи внутрішній?
Олег Чеславський: Зовнішній вплив - на 100%. І росіяни мають дуже потужну і діаспору, і розвідку в Польщі. Це відомий факт. Просто інше питання - як до цього ставитися. З одного боку, придушувати будь-яке національне... З погляду протистояння з росією вони нібито роблять усе правильно, бо через цих кашубів росіяни використовуватимуть цей фактор, щоб зробити чергове ДНР. З іншого боку, якщо є люди певної національності, вони теоретично мають право на свою національну територію. Але знову ж таки, такі самі права є в Шотландії, у Каталонії, у басків. Це все питання спірні. Та й Ельзас і Лотарингія - вічне питання між Німеччиною і Францією. А приїжджаєш зараз - хтось про це взагалі говорить? Я вважаю, що оцей дикунський націоналізм, який нам нав'язують саме як ідеологічну школу, - це дуже погано.
Юрій Коновальчук: Дивлюся, зараз новини відмічають, що в Німеччину поїхали поляки встановити хрест на могилі воїнів, які загинули під час Другої світової війни. І поляки там кричали "фашисти", СС - якесь жахіття. А німці дуже жорстко придушили цю можливість. Сказали: проходьте по одному, поставте квіти, усе - толпою вас не пустимо. Ті почали щось робити, і їх, звичайно, дуже жорстко придушили. Тобто від Польщі в різні сторони: тут є українці, які погані, тут німці, які погані, і тут росіяни теж погані. А при цьому всьому є ще внутрішня община, яка теж своєї мови хоче. Це якраз як запланована акція. Не може ж воно одночасно в чотирьох напрямках пробиватися.
Олег Чеславський: Не може. Тобто треба просто зараз шукати людей, які все це розбурхують. І це на 100% буде Луб'янка, кремль. Тут особливо шукати не варто, бо слабка Польща найвигідніша росії сьогодні.
Юрій Коновальчук: Скажіть, будь ласка: раніше, коли групи збиралися за одним столом, вони якось розходились, бо бачили, що йде примирення, що йде нормально. Групи істориків - польських і українських. Коли стояло питання про розкопки якихось могил, ми казали: будь ласка, розкопуйте. Останнього разу знайшли якусь одну могилу, але незрозуміло чию: виявилося, у селі нікого немає. Так само могили в Польщі - але нам поки не дозволяють там щось копати. Які питання? Хай між собою історики розбираються. Навіщо це все втягувати зараз, цю всю історію?
Олег Чеславський: Так, на тлі цих подій. Ніколи не було гарною справою викопувати, знаєте, мерців, діставати ці скелети й створювати якийсь культ мертвих. Я не дуже розумію, навіщо це робиться. У нас є майбутнє, спільне майбутнє, велике майбутнє. Якщо ми заради нього можемо забути те, що було вчора погано, - це не буде погано. Для нашого спільного шляху нам узагалі треба зрозуміти, куди ми йдемо, чого ми хочемо разом досягти, чи є в нас спільний шлях, чи є спільна мета. Якщо є спільна мета - це супер.
Історія - це взагалі не про те, чим треба пишатися. Історія - це про помилки, які не треба повторювати. Якщо ми маємо знати історію, то маємо знати помилки, яких припустилися тоді, за які справді мусимо вибачитися або знайти якісь слова. Але ми маємо ці помилки знати й не повторювати. А коли ми навпаки, знаючи історію, кажемо: "А давайте повторимо весь той безлад, який був тоді, але зараз" - це несенітниця. Я цього не розумію, навіщо це робити.
Я про Україну вважаю, що ми більш свідомі, ніж поляки. Бо, наприклад, "чудо на Віслі", коли нібито поляки зупинили росіян, - так не було. Їх зупиняли, зокрема, ті українські полки, які до цього поляки нищили й трощили. Українці стали поряд з поляками і зупинили російську навалу. То хто був більш свідомий? Можна ж було відійти і сказати: "Ці ж люди нас учора вбивали - хай росіяни з ними розрахуються". Ні, вони стали поряд, бо розуміли, що росіян треба зупинити.
І, до речі, у 20-му році саме Україна зупинила будьонівців на річці, бо це було неможливо без українського козацтва - вони просто не розбили б цю армію і не відстояли б свою незалежність у той час. Українці тоді пожертвували козацтвом, аби навіть Польща, яка відібрала кусок землі, була - "хай наша земля і наші громадяни будуть під вами, але не під совєтами". Це теж треба пам'ятати.
Юрій Коновальчук: І знову отримали за це полонізацію. Тобто знову ж таки - хто більш свідомий? Ми.
Олег Чеславський: Чи ми зробили це тому, що ми слабші? Ні. Ми просто робили так, як треба робити. Це допомогло Польщі. І Польща отримала державність, яку знову ж таки втратила у 39-му році. А чи втратила б вона її у 39-му, якби збереглася Україна? Однозначно ні. Якби в нас була спільна або розмежована держава Польща-Україна, яка фактично перекриває прохід росії в Європу, у росії взагалі не було б шансів для розвитку.
Юрій Коновальчук: Дякую, друзі. Мені здається, ми сьогодні дуже гарно попрацювали. Олег Чеславський був у наших гостях - людина, якби побільше таких людей було в нашому суспільстві, ми б давно досягли миру. Якби його можна було долучити до україно-польської групи з примирення, це був би найкращий вихід для ситуації зараз. Бо все, що робить наша влада, ми критикуємо, але в інциденті з Польщею вони роблять усе можливе для себе, і я б їх зараз за це не критикував. Бо потрібно не прогинатися, а показувати характер і своє примирення: ми ж бачимо ситуацію явно, бо в нас є спільний ворог, а не ми вороги одне одному. Ми можемо жити дружно з поляками, як жили всі ці роки. Олег Чеславський. Якщо залишилися запитання - будь ласка, Facebook Олег Чеславський, канал YouTube Олег Чеславський. А ми наступного разу всі ці питання озвучимо Олегу. Дякую.
