Олег Чеславський: "Гегемон вмирає, коли починає себе канібалізувати"

У студії Віктора Коренівського - історик, публіцист і журналіст-розслідувач Олег Чеславський. Привід для розмови - свіжі дані Стокгольмського інституту дослідження миру (SIPRI): США, Китай і Росія разом тягнуть половину всіх світових витрат на озброєння. Доля США в глобальному ВВП падає, претендент на гегемонію - Китай. Чи можна, відштовхуючись від Аррігі і світ-системного аналізу, сказати, що доля Сполучених Штатів вже вирішена і за Китаєм майбутнє?

Віктор Коренівський: Ви наводите дані: США, Китай і Росія разом тягнуть половину всіх світових витрат на озброєння. Доля США в глобальному ВВП падає, претендент на гегемонію - Китай. Якщо відштовхуватися від Аррігі і світ-системного аналізу, чи можна сказати, що доля Сполучених Штатів вже вирішена і за Китаєм майбутнє?

Олег Чеславський: Проблематика в тому, що більшість сучасних економічних моделей побудована на ідеї, ніби економіка повинна постійно зростати. І коли ріст зупиняється, починається паніка. А ніхто не хоче розуміти простої речі: капіталістична економіка - це кризова економіка. Це постійна криза. І саме з кризи виростають надприбутки певних гравців на цій сцені.

Війна - це надприбутковий бізнес. Чомусь про це не хочуть говорити вголос, хоча всі це чудово розуміють. В епоху великих корпорацій та акціонерних компаній про це забувають. А насправді війни фінансують саме ті люди, які вкладаються в акціонерні папери компаній, що виробляють зброю.

Графік від SIPRI насправді доволі простий. Половину всіх витрат на озброєння беруть на себе США, Китай і Росія. Це більш ніж 1,5 трильйона доларів. Шалені гроші. І ці гроші не йдуть на прогрес - вони згорають. США в 25-му році витратили майже трильйон, у 26-му планують 1,5 трильйона. Це не на розвиток економіки. Навіть якщо буде створено найпотужніше виробництво, яке залучить мільйони робітників із гідною зарплатнею, держава з цього не виграє. Держава отримує нібито щит, але по факту анігілює 1,5 трильйона доларів, які можна було витратити на що завгодно: на космічну програму, на дороги, на інфраструктуру. Як на Росії кажуть, "зробити всім зуби". Все можна було зробити. Але ні.

Зі зброєю принцип завжди один: ти її мусиш або продати, або з нею когось пограбувати. На прикладі Ірану ми побачили: Трамп вирішив, що можна пограбувати, але вийшов тотальний облом. Сам факт того, що Іран тепер збирається збирати данину через Ормузьку протоку - це удар по глобалістиці. США як гегемон були гарантом вільного судноплавства. А тепер кейс показує: кожен, хто володіє якоюсь протокою, може почати збирати данину за прохід. І все.

Віктор Коренівський: Ви мені цим Іраном просто під дих вдарили - я в наступному аналізі взагалі забув про Іран. Поясніть, що там сталося насправді?

Олег Чеславський: Дивіться, з Іраном у всіх вийшло. Якщо Трамп вторгається в Іран, це чути по всьому світу - не помітити неможливо. Велика проблема в тому, що Трамп пішов в Іран, посварившись із системою, яка допомогла йому виграти Венесуелу.

А Венесуела була надуспішною саме через штучний інтелект. Систему вибудували так, щоб у війську були мінімальні втрати. Це було над ефективно. Ніхто такого повторити не зміг. Але треба зрозуміти: та система, з якою був підписаний контракт, розірвала його буквально за день до вторгнення. Перейшли на іншу. Використовували чотири системи штучного інтелекту, але обрали іншу.

І тут одна проблематика, про яку забувають. Більшість систем штучного інтелекту побудовані не для того, щоб дати тобі чітку аналітику або сказати: "Ні, ти дурень". Немає жодної такої системи. Вони навпаки кажуть: "Можливо, ви подивитесь на ваші дані з іншого боку, ви не йолоп, ви просто чогось не помітили". Вони ніколи не сперечаються. Вони не скажуть, що у вас велика помилка, що ваше припущення невірне. Бо їхня мета - вас задовольнити.

І бувають помилки, які коштують дуже дорого. Перевірити це важко: у Сполучених Штатах у розвідці залишилося, як пишуть, близько 30% експертів. Решту звільнили через незгоду з політикою Трампа. Перевірки даних не було - вторгнення зазнало поразки.

Які дані не врахували? Перше - важка нафта Ірану. Замінити венесуельську вони не встигли: інфраструктуру, яка здолає світ, за декілька місяців не побудуєш. Потрібні роки, три-п'ять років. Друге - вони взагалі не взяли до уваги, що Іран перед війною спланував КСІР як 31 окрему організацію. Кожна мобільна, з власним штабом, не комунікує з іншими, веде окрему війну, сама визначає цілі. Як він буде вести перемовини з цією мозаїкою? Ніяк. Десять організацій погодились - двадцять сказали "до побачення". Це міняє характер війни. Це нова війна, дуже нетипова, і її треба розбирати окремо.

Те, що Трамп трішечки вляпався в калюжу - факт.

Віктор Коренівський: Періодично чую тезу: США в силу свого острівного положення можуть закритися, перечекати, поки всі повоюють, а потім знову вийти на глобальний ринок. Я скоріше порівнюю сучасні події з колапсом бронзової доби - тоді теж була побудована глобальна світ-система, відбувся тотальний колапс, Єгипет переміг, але стагнував довго і нудно. Чи може острів Америку не врятувати?

Олег Чеславський: Я аналізую, чому не сталась зміна гегемона у XX сторіччі - хоча за Аррігі вона мала статись. Одним претендентом була Японія, другим Китай. США вдалось це зупинити, але, нібито залишаючись гегемоном, вони фактично багато втратили: економіка пішла на штрафний круг.

Через те, що економіка дуже мілітаризувалась після Другої світової, їм необхідно було генерувати ці війни. Парадокс, від якого можна відмовлятися, можна ні - але це факт. Мирна модель, яку США побудували, тримається на тому, щоб країни з потужним потенціалом - Японія, Німеччина - не розвивалися мілітарно. США навіть не захищають їх, а стримують. Тому там стояли американські війська, які отримували платню, що теж розкручувало гонку озброєнь і допомагало США утримувати весь цей механізм.

Надвитрати формують ренту тих, хто виробляє зброю. Замкнуте коло, з якого США зараз не можуть вирватись. Подивимось на українську війну. Коли Трамп прийшов до президентства, він постійно повторював: "Це не моя війна, це не моя війна". Я вважаю, це типова фраза, яку він добре знає - "Це не мій бізнес".

Він пояснював американським виробникам зброї: хлопці, давайте цю війну закінчимо, у мене класний план. Наприклад, Іран. Іран - це дійсно класний план для виробників. Сто мільярдів доларів коштувала кампанія в перші дні. Витратили запас ракет, який накопичували роками, десятиріччями. Про що це говорить? США отримали можливість це все не просто замінити, а зробити в п'ять, у десять разів більше. І виробники кажуть Трампу: "Так, є необхідність. Бачите, ми за декілька днів випиляли сто мільярдів. Треба зараз потратити трильйон. Це трильйон замовлень". І Трамп каже: "Ну що, хлопці, тепер це мій бізнес".

Відчуваєте різницю? Раніше допомагали старими бляшанками, які українцям передавали як нові танки. А тут новітні ракети, новітні системи, коштують у рази більше. І на цьому не зупиняємось.

США намагаються використати свій мілітарний потенціал, щоб утримати долю надприбутків. Це найбільша помилка. За тим самим Аррігі: надвитрати винищують продуктивну частину промисловості. Країна гасне. Так завершувався голландський цикл, так завершувався британський. Гегемон вмирає, коли починає себе канібалізувати. Те саме зараз робить США.

Я в наступному дослідженні вивів цілу купу коефіцієнтів. Є медіанна одиниця - відношення витрат на ВПК до економіки. Має бути близько одиниці. Все, що вище, вказує: економіка хвора. У США в 25-му році коефіцієнт 1,27. Це погано. Якщо буде 1,5 трильйона, дійде до двох. Це дуже погано.

Україна, щоб ви зрозуміли, - 16. Економічно нас не існує. Росія - шість. Росія, заради утримання імперії, теж перевитрачає в рази. Її теж фактично не існує. Інше питання, що Росія може витримати, позбувшись колоній. У нас такої долі немає - ми, на жаль, можемо перетворитися лише на бантустан. Чи є можливість стати, як Німеччина? Це теж вихід. Хоча Німеччина після війни багато років сплачувала, бо була винна у війні, а ми ні - але нам теж доведеться платити. Це всі розуміють.

А найкращий коефіцієнт у Китаю - 0,7. Це і є майбутній гегемон: він менше за всіх витрачає на мілітарку, при тому що займає друге місце за ВВП. Китай показує спроможність стати новим гегемоном.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Цікавий коментар з чату: у Китаї є прислів'я "нормальна людина в армію не йде", сформувалось після Дикої Воїнщини сторіччя тому. Можливо, вони граються у війну без реальних зіткнень - нарощують силу, змушують сусідів і опонентів робити те ж саме і виснажують їх економічно?

Олег Чеславський: Я читав багато перекладної китайської аналітики - брав з перших джерел, перекладав через штучний інтелект. Цікаво, як китайці себе бачать у світі. Вони - слон. Слон непохитний, найбільший, його не треба дратувати. Слон - не хижак, він нормально почувається у вегетаріанському середовищі. Тому: "Слона не треба дратувати, але ми все отримуємо, бо ми слон, і ми вас усіх посунемо з ваших перших місць".

Політика Китаю дуже цікава. Вони корумпують найбільш цікаві для їхньої економіки країни. Найкращий приклад - Венесуела. Я взагалі вважаю, що Трамп заходив у Венесуелу не через російське коріння тієї влади, а через китайські контракти. Китай корумпував економіку, перехопивши контроль над підприємствами вартістю близько 30 мільярдів доларів - не маючи на них прав, мав їх загребти.

Інший кейс - африканський. Китай руками росіян, вашими словами "чужими руками", зайшов у старовинні французькі колонії, отримав там владу і нібито мав почати працювати з цими країнами. Але росіяни сказали: "Слухайте, а може, ми собі залишимо ці золоті родовища, нафтові? Нам теж цікаво". І це стало проблемою. Зараз китайці вже не підтримують реколонізацію Африки, а росіяни втрачають позиції. У Малі їх уже вибили. Це недофінансування з боку Китаю - поки Китай це паші башляв, Африка реколонізувалася. Зараз цього немає.

Вважати, що Китай - мирна, гарна, добра країна, це велика помилка. У них своя політика. Індійців вони вважають дикунами, всі інші народи - демонами. Ми для них демони, вибачте. Ми не можемо співіснувати в одному світі. Тому певним чином у них усе вдається.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Чи не може, як зазвичай, вискочити несподіваний гегемон? Адже коли США виходили на арену, конкурентом для Британії була Німеччина, всі розглядали зв'язку Британія-Німеччина, а через конфлікт вискочили Сполучені Штати. Чи не може Дональд Трамп так само вляпатися ще й з Китаєм? Як ви дивитесь на Індію?

Олег Чеславський: Скажу прямо: Індія - це серединна країна. Вона розвивається так само, як Німеччина, Британія, Франція, Японія, Південна Корея. Іде в середній ланці, стабільно набирає, але не має бажання бути лідером. Взагалі немає. Обрали виважену політику, не сперечаються з гегемонами. Філософськи і стратегічно це дуже класна політика. Вони мають перевагу: ви можете стати православним гігантом, якого зараз не вистачає, щоб конкурувати з Китаєм. Бо Китай перехопив дуже багато всього, зокрема в електроніці, і ніхто з цим не сперечатиметься.

Віктор Коренівський​​​​​​​: У чаті запитують: а навіщо Китаю ставати новим гегемоном? Вони займають 18% ВВП, але на початку XX сторіччя - близько 30%. Можливо, просто хочуть повернути собі своє місце? Ви класно підкреслили, що Китай скуповує активи: на відміну від росіян, які купують політичні еліти, Китай заходить економічно.

Олег Чеславський: Скажу прямо: вони корумпують більше, ніж росіяни. Просто методи м'якіші. Перше - скуповують найбільші ЗМІ. Так було в Аргентині, Венесуелі, інших країнах. Потім корумпують еліту. І вже потім за безцінь скуповують підприємства. У нас, до речі, цей процес уже розпочався - мені казали. Китайці звернули увагу на Україну. Через різні проміжні компанії заходять. Через рік ми це побачимо.

Чи може Китай стати гегемоном? Зараз - точно ні. Найважливіша риса грошей - постійна мобільність. Якби Китай був більш демократичною країною, така можливість існувала б. Через авторитарність вони можуть нарватися на будь-яку суперечку із законодавством. Це нікому не потрібно.

Навіть зараз - чому США воюють з Європою? Бо Європа стала гаванню для величезних американських компаній. Усі ці податки, які могла б отримувати Америка, осідають у європейських юрисдикціях - в Ірландії, в інших країнах. Це головна причина, чому Трамп воює з Європою. Вони були б гегемонами і далі, нічого не втрачали б, якби капітали, накопичені в Америці, залишалися в Америці. А вони змінили юрисдикцію - в офшорах, в Ірландіях. Він розуміє: це гроші, які бюджет Америки не отримав. Це головна суперечка.

Інша проблема: європейці теж розумні, хоч і пасивні. Коли Трамп вимагав підвищити внески в НАТО до 5%, Європа погодилась. Але сказала: "Супер. А нащо нам американське озброєння? У нас є своє. Ми підвищимо вкладення, але американське купувати не будемо". І це для Трампа найбільша проблема. Німецький ВПК уже розігнався в чотири-двадцять разів швидше і більше, ніж американський. І показує, що може зробити ще якісніше, ще технологічніше. Німецьку інженерну школу не наздогнати - це механізм зі сторіччями історії, якої в нас немає, якої немає в Америці.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Тобто після Ніксонівського шоку, коли долар відв'язали від золота, глобальний контракт США із союзниками тримався на формулі: ми надаємо військову силу, а ви купуєте наш державний борг. А зараз почали формуватись паралельні фінансові системи. Китай вибудовує власний виробничий кластер і власну фінансову систему, плюс власну військову силу, і використовує Росію як цепну собаку. Європа починає переозброюватись. Якщо раніше Захід сприймався як єдине ціле, зараз сучасна Римська імперія знову розкололась. Які перспективи Європи?

Олег Чеславський: Я вас слухаю і згадую: головне для гегемона - наявність колоній. Росія в цікавому положенні: її можуть зберегти, бо вона може здавати свою колонію в оренду. Цікавий кейс. І Європа в цьому випадку привабливіша для Росії, ніж Америка. Можливо, тому Трамп переймається, що з Путіним він не отримає цих преференцій.

Для Європи, яка дуже підсіла на російські ресурси, ця колонія була цікавою. Ефективнішою за будь-яку: малі витрати на утримання територій, готовий продукт, мінімальна ціна, бо всі витрати на отримання територій, утримання людей, розвиток віддавали Москві, а Москва їх просто не робила. Повний занепад і розруха, але нафту й газ готові продавати скільки завгодно. Так що Європі дійсно Росія потрібна як колонія. Якщо не дотягнуться - проблеми.

Інше питання: Лондонська біржа все ще працює. Сполучені Штати це розуміють і не можуть просто не зважати. Більшість капіталів, хоч і переміщається в Нью-Йорк, у Лондоні теж має місце. Це певним чином зупиняє США від фінансової війни з усіма країнами одразу - можуть втратити і цей ринок, як уже втрачають мілітарний.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Зараз Європа має тісні відносини з Австралією, виходить на Індію, з першого числа в тестовому режимі почала діяти зона вільної торгівлі з Латинською Америкою - Меркосур. Утворюється один із найбільших ринків. Кейс Ірану показує: США не можуть просто припливти зі своєю доктриною Монро і всіх обстріляти. Бразилія балансує - непоганий кейс. Як ви оцінюєте перспективу для Європи на Австралію, Індію, Латинську Америку? Чи не дає це варіант відмовитись від Росії як від агресивної сили? Як силу візьме Україна, а колонією буде Латинська Америка?

Олег Чеславський: Ми теж класна колонія - ресурсно є що грабувати, сільське господарство на поганому рівні. Інше питання турбує мене: чому Україна не йде шляхом Польщі. Я феноменом Польщі захоплююсь. Економіка, яка наздоганяє за темпами Китай, аграрна країна, все те, що маємо ми, можливо, навіть більше. А вони стають найпотужнішою економікою Європи. Бо ця економіка жива, не залежить від кредитів. У МВФ не кредитуються - в курсі?

Ведучий: Але вони використовували європейські фонди.

Олег Чеславський: Європа вкладала в Польщу безпосередньо. У нас теж вкладали. Дивіться: Польща зараз встановлює свої права і каже Україні: "Ми вам ринок десь там відкриємо, ще щось, але право голосу не дамо. Не дай Бог, ви потім ще щось". Варшава каже прямо: "Нам потрібна колонія. Нам не потрібні країни на рівних на нашому ринку. Ви - колонія. Раніше були колонією Москви. У колонію колонії ви заходили - до нас просто колонією. Може, знайдемо вам місце, але рівними членами Європи не будете".

Це факт. Що б ми собі не вигадували. Польщі, Румунії, Болгарії повезло, бо тоді Європі треба було перехопити ініціативу від Москви. Зараз Європі вистачає того потенціалу, який вона отримала через ці країни. Окремо - завдяки міграції через нашу війну Європа отримала потужний поштовх угору. Українці вміють працювати, гарно працюють. Не африканські мігранти - дійсно вклалися класно в європейську економіку.

Що ми за це отримаємо? Нічого. А те, що зараз планують наші можновладці - залучити мігрантів з Індії, Пакистану, - я вважаю злочином. Ми і так беремо грошові кредити, а мігранти - це ті самі кредити, тільки в іншому вимірі. Дуже дорогі кредити: ці люди не господарі країни, вони приїжджають її грабувати. Ми будемо втрачати через цю програму.

Але для Європи це плюс. Бідна колонія - це плюс. З нею легше домовлятись. Можна запропонувати скляні буси.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Тобто Європа хоче зробити з Україною щось на кшталт того, що Австралія робить з острівними державами в Океанії - утримує за рахунок постійних кредитів, забирає собі найкращих освічених, решта живе в таборах. Якщо все ж Україна може вийти у вагому регіональну позицію - яким чином ми можемо викарабкатись?

Олег Чеславський: Шанс є тільки в наших з вами думках. У нас є цікавий кейс - Греція, яку Британія кредитувала на революцію. Цікавий кейс: кредит на революцію. Ми можемо перетворитись на Грецію, якщо не позбудемось кредитної лінії, не оголосимо дефолт і не скажемо: "Вибачайте, у нас трішечки інший шлях". Але це нова проблема: ми перестанемо бути частиною глобальної економіки, на нас накладуть санкції, ми випадемо з економічного процесу.

Гра змінилась. Зараз виграє той, хто змінює правила, хто створює свої. Те, що робить Трамп, усі називають дурнею: недолугий, не вміє, не впорався. Хлопці - він заробляє на кожному кроці. Хто не впорався? Подивіться, куди йдуть гроші. Гроші йдуть у США. Гроші йдуть до його родини. До його партнерів. Хто помиляється? Помиляється той, хто не заробляє. Не заробляють зараз українці. Бо в нас монополізували ринок зброї. Монополізували багато чого. Втрачаємо підприємство за підприємством. Я зараз передивлявся кейс ОГХК і всі інші. Втрачаємо підприємства, які могли б навіть зробити нашу державу автономною. У нас достатньо газу, є нафта, дуже багато корисних копалин. Але ми все втрачаємо через незрозумілі приватизації. Це все злочин, я вважаю.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Запитання з чату: як щодо Туреччини? Її воєнна економіка на перспективу? Чув, що їхній потенціал навіть Ердоган не зіпсував.

Олег Чеславський: У моєму дослідженні є категорія тих, у кого немає вибору. Там Ізраїль, Польща, Туреччина і Україна. Чотири країни. У Ізраїля коефіцієнт від медіани 6, навіть більше, ніж у Росії. У Туреччини - 0,9.

Туреччина зараз намагається бути союзником за гроші, найманцем. Складна ситуація: фактично її ніде не залучають, але військову промисловість розвивають потужно. В Україні, нагадаю, 16. У Польщі - 2. У Польщі зрозуміло чому: розуміють, що наступною буде вона, бо занадто цікава для Росії, є історична глибина в намірах Москви щодо Польщі.

Ізраїль у складнішій ситуації, ніж Туреччина. Туреччина по економіці, м'яко кажучи, банкрот, і своє географічне положення не використовує в достатній мірі. Помилка найвищого керівництва. Просто будують економіку по-своєму. Туреччина шукає себе в іншому.

Кейс Туреччини цікавий щодо Євросоюзу. Намагалися вступити років п'ятдесят. Європа обіцяє членство, асоційовані статуси - нічого не відбувається. Вони ніколи не будуть в тому Союзі. Бо для Європи Туреччина - колонія. Колонія на кшталт напівКитаю. Ми розуміємо: у Туреччині дуже багато виробництв, непогано розвинуто промислове виробництво, класні станки роблять, багато техніки, бавовну. Колоніальний статус для Європи дуже вигідний. І ми можемо перетворитися на Туреччину - так само допомагатимемо Європі краще розвиватись, а не собі.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Туреччина в 95-му мала домовленість про можливе членство, але умовою було повне відкриття ринку. Туреччина власний ринок не відкрила. Чи не намагається вона так чи інакше вирватись із колоніального положення?

Олег Чеславський: Вони розташовані так само, як ми - на шляху з Китаю. І сперечатися з ними не дуже зручно. Багато торговельних шляхів пролягає через Туреччину. Нафта, газ - теж через Туреччину. Туреччина може забезпечити безпеку цих шляхів. Туреччина - член НАТО. Важливий член. Якби не була в НАТО, була б в іншому військовому союзі, не дуже зручному для Європи. Класична ситуація шантажу. Через постійний шантаж вищого керівництва Туреччина в підвищеному стані. Якби була потужна протурецька державна програма, ситуація була б кращою, попри патріотичну риторику Ердогана на всіх сценах.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Чи може Україна, Польща, Туреччина - в кого "немає вибору", спільний ворог Росія, опинились між молотом і ковадлом і Європою з іншого боку - розіграти власний проект?

Олег Чеславський: Звичайно, є. І Україна вже багато в чому в цьому проекті. Ми співпрацюємо з Великою Британією. Вплив Великої Британії в Україні зараз більший, ніж США. Більшість перемовин відбувається через консультації саме з Британією. Британія, можливо, користується ситуацією більш вдало для себе, але ми йдемо разом з нею політичною лінією. Британія давно пропонує союз: Польща, Україна, Туреччина, Велика Британія. Британія давно не в Євросоюзі, в неї окрема політика, шукає себе. М'яко кажучи, економіка теж не в найкращому стані.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Учора підписали договір про стратегічну співпрацю - аналог того, що Британія підписувала з Україною, з Вірменією. Кавказький шлях у Центральну Азію - Туреччина, Азербайджан, Вірменія - скрізь заходить Британія. Яку стратегію розігрує Британія?

Олег Чеславський: По транскаспійському шляху Британія не заходить. Заходять США, причому потужно і продумано. Я взагалі здивувався: будівництво Аракського й Зангезурського шляхів іде паралельно. Не один маршрут - два. Один по вірменській стороні, другий по іранській. Дві паралельні дороги. Це не просто торговельний шлях зі стратегічним значенням - це артерія. Тому США підійшли просто: орендуємо у Вірменії землю під дорогу на 100 років. У будь-якому разі шлях працюватиме.

Будують артерію, яка постачатиме - я був дуже здивований - не тільки нафту й газ, а й електроенергію. Хочуть кинути кабель з тих країн, які зараз не в найкращому стані, але мають великий потенціал саме у відновлюваній енергетиці. Зручні зони для вітряків і сонячної енергетики. Цікавий кейс: найбільше користі отримує Туреччина, бо весь шлях втикається в турецький Карс. Через Росію та Грузію цей шлях ніхто не будуватиме - там ще гірша ситуація, ніж зараз у Вірменії. Азербайджан стабільний, Вірменія нестабільна, скоро вибори, ніхто не розуміє, чим закінчаться. Грузія - в Америці одразу кажуть: ненадійний партнер. Росія - усі розуміють. Туреччина залишається єдиним стабільним партнером, який стане частиною цієї артерії. А артерія, ми розуміємо, веде в Китай.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Туреччина перетворюється на горлечко пляшки: на півночі логістика обрізана Росією, Іран також обрізається. По центру Китай намагався розбудувати євразійський сухопутний міст. Туди фактично зайшли США. Те, що ви описали на Кавказі, схоже на стратегію Діоклетіана на Близькому Сході за Римської імперії: два паралельні шляхи, військові бази, стратегічна глибина для маневру. Уся торговельна логістика між Червоним морем, Близьким Сходом і Перською затокою функціонувала. Щось подібне будується на Кавказі.

Олег Чеславський: Так, вони розуміють: війна там може спалахнути в будь-який момент, мир тимчасовий. Цікаво подивились на ситуацію: навіть зараз, коли йде війна США з Іраном, Іран не припиняє будівництво цього шляху. Все продовжується. Знаєте, є турецьке прислів'я: краще торгувати, ніж воювати. Так вони розуміють світ - типово, що краще будувати торгівельний шлях, ніж вкладатися в мілітаризацію. У нас є шанс стати частиною цього шляху, бо ми ним колись були. Але тепер є проблеми через захоплений Крим - вже не братимемо тієї участі, яку брали за часів X сторіччя, хоч України тоді ще не було.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Запитання з чату: які перспективи воєнної економіки Індонезії? Цікавіша позиція, ніж у Туреччини. І щодо Японії - вона зараз активно мілітаризується. Колосальний ринок Індонезії і що з Японією?

Олег Чеславський: По Індонезії ситуацію не вивчав, нічого не скажу. Щодо Японії - цікава ситуація. Японія і Німеччина - дві країни, які після Другої світової все робили, щоб не розвивався їхній ВПК, щоб не мали власної армії. Навпаки, стояла армія США, яка контролювала, не дай Боже, мілітаризацію. Тому говорити про них вкрай складно. Але вони обійшли все законодавство, і японська армія - якщо так її назвати - вже становить певну загрозу для Китаю. Неодноразово на це натякають.

Кількість армії ніяк не впливає на її обороноздатність і агресивність. Японці в будь-якому разі мають перевагу над китайцями. Морально, мотиваційно так побудовано. Японці - скажені воїни в усі часи. Ми це знаємо. У них шалений мобілізаційний потенціал. У Китаї такого немає.

Навіть подивимося на нашу війну. Росія по бюджету витрачає в три-чотири рази більше на свій ВПК. При цьому переваги на фронті немає. Три-чотири рази немає. Якимось чином український мобілізаційний потенціал більший, хоча грошей на війну в нас менше.

Японія нас здивує. Дуже нервує Китай. Не знають, що робити. У Китаї багато програм демонізації японців: показують страшними котами, злодіями, ким завгодно. Пропагується в школах, на вулицях. Бред, звичайно, але така політика. Зручно з точки зору вирощування зовнішнього ворога: китайці більше ненавидітимуть японців, ніж власне керівництво в якихось випадках. Технологія, якщо коротко.

Віктор Коренівський​​​​​​​: Дуже вам дякую, пане Олег, за розбір такої глобальної картини. До зустрічі.

Олег Чеславський: Будь ласка.

Віктор Коренівський​​​​​​​: ​​​​​​​Побачимось, поговоримо детальніше про угоду століття - як її періодично називають - між Меркосуром, Латинською Америкою і Євросоюзом. Усім до зустрічі.