Олег Чеславський: Анатомія "Русскага міфу" - розмова з Едуардом Гльозою, канал "Політека"
Олег Чеславський про те, як працює російська пропаганда, чому "руський" — не етнонім, і чи можна вилікувати масовий психоз
Едуард Глєза: Олегу, якщо не помиляюся, буквально цього тижня відбувся дебют вашої книги "Русскій міф" на українських платформах. Що це за книга? І головне — коли ви зрозуміли, що для Росії міф став важливішим за реальність? Коли ідея книги стала для вас неминучою?
Олег Чеславський: Анонс книги був несподіваним, мене просто запросили, і я взяв книгу з собою. Насправді офіційну презентацію готуємо тільки в четвер. Пояснюю про причини.
Буде смішно, але я не готував цю книгу окремо. Це вийшло з того, що залишилося при більш серйозній роботі. Я працюю над трилогією "Мифы третьего Рима" — розглядаю весь період створення міфології цієї країни від початку до кінця, всі основні конструкти, які були закладені в цю міфологію.
Переглянувши всю історію через призму економіки, через призму світ-системного аналізу Аріґґі, я зрозумів дивовижний феномен. У Москві при всій відсталості виробилася дуже цинічна, дуже жорстока система, яка зверху прикрита абсолютно ідіотським міфом про Третій Рим. Всередині — цинічне ядро, практичне, прагматичне, яке грабує колонії. А для людей створено міф. Багатошаровий, багатоповерховий, і для кожного живучого в Росії він є.
Щоб ви розуміли, як довго я працював: почав збирати матеріали ще в 2014 році. Коли для мене стало цікаво — чому Росія вторглася в Крим? Чому постійно йдуть розмови, що це важливо, що без цього Росія не може існувати? Я став розбирати цей міф, виходила величезна кількість статей. Помилкових тверджень було багато, але еволюція збору даних йшла, і сьогодні вже більш-менш вважаю, що розбираюся в предметі.
ЕГ: Ви розглядаєте російський міф не як набір брехливих тверджень, а як цілісну цивілізаційну конструкцію, упаковану в зрозумілу масам форму. Як ви визначаєте міф? Це політична технологія, релігійна доктрина, культурний наратив, форма колективного самонавіювання?
ОЧ: Усе, що ви перелічили, — це і є міф. Парадокс у чому? Коли у людини щось забираєш, треба щось дати натомість. Влада в Росії відбирає у людей все, що вона дає замість? Віртуальні цінності.
Вона пояснює, що вам необхідно страждати, тому що вам пощастило — ви можете страждати в Росії, а це прямий шлях у царство боже. Путін неодноразово каже: "Ви всі згорите, а ми потрапимо в рай". Він пояснює проблему страждань необхідністю. Вам пощастило, що ви можете пострадати, а не так як нещасний забитий Захід, який погряз у розкоші — він не потрапить у рай. А нам пощастило.
Навіть коли кажуть про померлого в Росії: "Він відмучився", так? Не жив, а відмучився. Ідея вічної есхатології — що ми йдемо до кінця світу, гряде страшний суд, і ми повинні бути до нього готові — важливіша за життя сьогоднішнє. Вони настільки відмовилися бачити світ навколо, що буквально живуть у передчутті страшного суду. Це глибоко в їхній свідомості.
Я дуже часто бував раніше по роботі в Росії і дивувався, наскільки люди хворі цією ідеєю. Реально хворі. Вони вірять у необхідність страждання. Я не розумів, навіщо це все, але тепер розумію — це державна доктрина, їм не дають альтернативи.
ЕГ: Але ж є люди, які коментуватимуть: "Це неправда, я почуваюся щасливим у Росії". Поняття щастя в РФ — це самонавіювання чи та форма щастя, яку їм нав'язує еліта?
ОЧ: Є поняття нормальності. Світ — це абстракція. Ці абстрактні уявлення про світ хтось формує: абстракцію нормальності, абстракцію держави, абстракцію щастя. З точки зору тих абстракцій, які закладають російські серіали, телебачення, книги, пропаганда — у них щасливий світ. Вони знаходяться по той бік від злого світу, на боці щастя. Так, це важкий шлях, повний перешкод, але вони щасливі, бо перебувають в абстракції щастя. Їм пощастило.
Вивести з цього стану надзвичайно складно. Я перебирав конструкти, не міг зрозуміти, де може бути двері в цю свідомість. Люди не хочуть виходити з цього стану. Коли намагаєшся пояснити логічні формули — що ви неправі, що вам варто спробувати пожити, спробувати бути щасливими інакше — у них спрацьовує запобіжник. Вони просто припиняють думати, міркувати, відповідати. "Сам дурак" — і діалог закінчується.
Я подумав: людське життя — як золота віза. Ти інвестуєш своє життя в країну, де живеш. Не просто знаходишся, харчуєшся, працюєш — ти інвестуєш туди, забезпечуючи продовження роду, забезпечуючи дітей. Росіяни вклали своє життя 300 років тому. З покоління в покоління продовжують вірити, що їхні акції колись компенсують грошима. Цього не відбувається. Найтрагічніше — нікого не бентежить.
ЕГ: Багато істориків вважають, що термін "російський народ" історично недостовірний. Це політичний конструкт, який виник для легітимізації московської влади в XV-XVI столітті. Наскільки "російський народ" — це політичне вигадування, а не природне етнічне явище?
ОЧ: Це неетнічне явище, однозначно, неприродне, однозначно. Нам потрібно розуміти: існують старі конструкції, які не були основані на нації. Росія, коли отримала статус "всея Русі" наприкінці XV століття — її князь не став називати себе ні царем, ні королем, ні імператором.
Він став називатися так, тому що ми не до кінця розуміємо, що таке "всея Русі". У нашому уявленні це територія, а насправді ні. Коли Івана Грозного вінчали на царство — на що його вінчали? На територію, на людей, на конструкцію?
Я прийшов до висновку: вінчали на церкву. Є поняття руської церкви — людей руського канону християнської церкви. Той канон, який виник на Русі у 988 році, був руським. Люди в цьому каноні були руськими. Коли московський князь став називати себе "всея Русі", він начебто став батьком усіх... точніше, батьком церкви є патріарх, який може свою дочку-церкву віддати захисникові.
Важливо розуміти: будь-який імператор, цар — це захисник церкви, не захисник народу. Народ — окрема субстанція, яка наповнює церкву. Виходячи з цього, етнічного в слові "руський" ніколи не було. Це була віра, як "католик" чи "православний".
Якщо подивитися історичні документи часів Смути — поляки писали, що для московитів дуже важливо було, щоб Владислав зберіг для них "руську віру". Не православ'я, а "руську віру, нашу віру руську".
Петро I, коли завойовував — його генерали писали: "Ці руські чинять нам страшний опір". Люди, які жили в Новгороді, Пскові — землях, історично пов'язаних з Київською Руссю, де жили одновірці — їх називали руськими. Можна порахувати цей історичний момент як московити воювали з руськими.
Це була мутація, яку дуже правильно зробили при виникненні імперії. Петро I фактично проголосив себе імператором усіх руських — захисником усіх руських одновірців. Згодом термін мутував у національний, але це радше антинаціональна назва: можуть бути руські євреї, руські таджики — це звучить нормально. "Руський росіянин" чомусь не звучить.
ЕГ: У різних країнах міфологія виконувала різну роль: грецький міф створював культуру, римський — право. Російську версію критики називають інструментом виправдання експансії, покорення, централізованої влади Москви. Згодні, що російський міф — це насамперед імперський проект?
ОЧ: Так, це саме так. Російський міф — це та цукерка, яку дають людям замість чогось цінного. Хочемо чи ні, живемо в матеріальному світі. Коли у людей забирають усе матеріальне, їм потрібно дати ілюзію, з якою житимуть. Міф повністю виконує цю функцію.
Росія — глибоко ідеологічна держава, навіть не релігійна, а ідеологічна. Чому так легко стала можливою конструкція комунізму? Тому що люди вірять у те, що закладається через управління їхньою свідомістю. Релігія має більшу свободу, ніж ідеологія.
Ця міфологія пояснювала несправедливість. Пояснення всього, що відбувається в Росії — богообраність влади. Ви не повинні думати, чому так відбувається, чому вам здається несправедливим. Це не ваша проблема. Богообрана влада приймає рішення. Російський цар — тварний цар, рівний Богу, у людській подобі. Десь він практично Месія. Сперечатися з ним... Вам здається несправедливим, але ви не розумієте глибини задуму.
Після цього припиняється рух до протесту, до опору. Вони розуміють — це їхній шлях, руський шлях. Треба терпіти, розуміти, що Бог дав намісника, царя царів, якому повинні поклонятися інші царі. Звучить як шизофренія, але стала масовою, працює — і не тільки в РФ.
ЕГ: Два фактори дозволили РФ все це провести: політичні процеси та маніпуляції з церквою. Чи правильно я розумію?
ОЧ: Абсолютно правильно. Я дуже сильно досліджував цей момент, і для мене стало дивовижним: перші церковні канони були економічними, не пов'язаними з релігією, правилами, традиціями. Йшлося про взаємовідносини торговців, правила, вирішення суперечок.
У мене є стаття "Церква йде за караваном". Церква дуже довго допомагала здійснювати торговельну діяльність. Торговельна дисципліна набагато важливіша, ніж здавалося. Відношення права в торгівлі, поваги — визначає багато моментів.
Церква, будучи єдиним інститутом, де була грамотність серед усіх учасників, можливість вести облік, будувати державну політику, вести історичні книги — стала тим інститутом, який сформував усе наше уявлення.
Виникає питання: церква національна чи наднаціональна? Національна культура, етнічна культура — це культура сіл, не пов'язана з церквою напряму. Але церква впитала національне. Церква — культура міст. З цієї точки зрення церква справді сформувала свідомість країн.
Коли світ зароджувався — не було кордонів, не існувало тих територій. Умовні карти з підручників історії — це бред. Існували групи міст, об'єднаних військовими чи церковними союзами. Церква була ідеологічним, науковим інститутом, який формував культуру, бо тільки вона могла цю культуру масштабувати. Словесну культуру масштабувати в рамках великої держави на рівні усності було неможливо.
Церква повністю видозмінила світ, і ми їй дуже вдячні. Багато що у нас є зараз — від бухгалтерії до писемності — з'явилося завдяки їм, бо вони впроваджували це правильно й грамотно.
ЕГ: Виходить, релігія стала не духовною системою, а політичним інтерфейсом, через який влада транслює потрібні думки?
ОЧ: Саме так.
ЕГ: Якщо релігія — одна з колон російського міфу, чи можна сказати, що будь-яке реформування чи розкол у релігійній сфері автоматично призводить до ослаблення міфу?
ОЧ: Зверніть увагу: найбільший розкол Росії — реформа Никона, яка породила старообрядництво. Але що вона зробила? Європеїзувала московську версію християнства, яка до того була єдинообразною з Києвом. Реформа була тим модерном, який дозволив державі крокнути в imperi. Взяли найкраще, що можна було взяти в київській версії християнства, і до себе притягли.
Мене зараз більше дивує інший парадокс: якщо розуміємо, що руський — це православний слов'янин в ідеалі, то як у цій великій багатонаціональній країні знаходять місце представники ісламу? Той же Кадиров кричить: "Я руський", але за канонами він не проходить.
ЕГ: Як руський мусульманин, якщо це символ віри, що ти православний? Звучить суперечливо.
ОЧ: Їм це абсолютно не заважає жити. У них різні площини: релігійна площина, площина управління, тут цар, а тут Бог. Вони розділили все. Умудряються в конструкції, яка не є цілісною, знаходити пояснення, чому повинні бути такими.
Я не противник церкви, але вважаю, що вони справді спотворили суть вчення. Сьогодні буквально читав: "Бог не сотворив смерті і не радується загибелі живих" — це Старий Завіт. Як після цього церковна влада в країні заявляє: "Я дозволяю цю війну, дозволяю нападати на сусідню країну, пояснюю це захистом своїх інтересів"? Це повне протиріччя. Вони не читають тих книг, які захищають.
ЕГ: Якщо навіть ті, хто знає Боже слово, трактують його по-своєму, кожен вважає себе правим — що казати про тих, хто не вникає, а просто почув від батюшки: якщо благословив, значить можна?
ОЧ: Якщо можна не думати — навіщо? Є людина, яка за мене подумав, щось прочитав. Не перевірятиму, не оспорюватиму. Це людина, близька до Всевишньої сили. Це проблема.
Ми бачимо невігластво, небажання вмикати голову чи критичне мислення. При цьому не звертаємо уваги: кожен день життя не покращується. Занепад у російській глибинці шалений. Навіть усі пропагандисти, які хвалилися успіхами економіки, кажуть: "Ребята, це катастрофа". Ця катастрофа посилюється, зупинити не можемо.
Не можемо, бо зіткнулися з пасткою, в яку потрапили американці, розігнавши до шаленого обсягу свій військовий потенціал. Після війни у них почалася невелика криза, компенсували корейською війною, дотягнули до в'єтнамської, зрозуміли: якщо продовжувати мілітаристичний угар — нічого доброго не буде.
Зараз Росія знайшла вихід економічний у розгоні військової промисловості. Побудують купу заводів, вироблятимуть купу снарядів. Супер. Питання номер один: куди все полетить? Питання номер два: як економіку утримають, якщо зірвуть бюджетне наповнення? Якщо тільки великі люди в Америці захочуть це зупинити. А там, схоже, не хочуть.
ЕГ: У вашій роботі вказано, що російський міф — складна багатошарова побудова. Ви аналізували десятки джерел: хроніки, богословські тексти, підручники, пропаганду. Де найбільше грубих системних свідомих фальсифікацій, що сформували сучасний російський міф?
ОЧ: В історії. Якщо історія будується на фактах чи спробах трактування джерел, то російська історія будується на міфології. Давня міфологія доповнюється новою, на цьому вибудовується наступний рівень. Ніхто не пам'ятає, де колись була історія.
Хоча люблять казати, що Повість временних літ — український источник, я згоден. Але це перша книга, на якій — вважаю — грибниця міфології Третього Рима. Там вибудовані всі конструкти, які потім витягли, спотворили, переробили, на яких сформували основну ідеологічну модель, що існує сьогодні в Росії.
Написане там — класика, причина для великої імперської війни. Писалося в момент, коли треба було пояснити захоплення суверенних маленьких феодальних князівств-одновірців. Це не була Русь як єдина держава — не було такої держави, це вигадка. Володимир Мономах намагався об'єднати одновірців, потрібна була причина, і йому написали потрясаючу книгу: ти повинен об'єднати, бо в цьому сила, зріст держави.
Кількість невідповідностей з історією — шалена. Практично нічого не доведено, але віримо. Ставимо пам'ятники Рюрикам, які не могли існувати. Дуже багато дивних сюжетів. Щит на вратах Царгорода — маячня, бо не було походу Олега на Царгород, не було такої традиції. Але немає зате походу Аскольда і Діра на Константинополь — ні слова.
ЕГ: Хтось скаже: "Я знаю, читав, знаходив достовірні факти, що все це було". Як ви особисто відрізняєте історичну інтерпретацію від політичної маніпуляції? Є професійний критерій, де починається міфотворчість?
ОЧ: Коли щось стверджую, намагаюся перевірити три-чотири джерела. Якщо знаходжу тільки в одному — ймовірність міфу практично стовідсоткова. Якщо не знаходжу підтвердження в жодному іншому — повний сумнів, що це взагалі було.
Далі — збіги за датами. Щоб відразу сказати, що це міф і маніпуляція: найчастіше, коли йде звернення до почуттів чи емоцій. Якщо починається емоційна риторика, розумію — людина намагається вивести зі стану логіки. Скандал, образа. Звичайна російська риторика: "Українців ніколи не було, Ленін вас придумав, дякуйте, а не плюйте на пам'ятники".
Починаю розуміти, що людина хоче не те сказати. Коли називається рік, цифри — це найкращий помічник визначити щось схоже на реальність. Дуже складно підмінити дати, події. Інше питання — інтерпретувати.
Я намагаюся провести лінію, вектор: з чого це вийшло, до чого призвело. Якщо не бачу — є сумніви в реальності. З нічого нічого не виходить, має бути причинно-наслідковий зв'язок.
Кожен фрагмент історії, кожен фрагмент міфу беру, пересобираю заново. Чому так склався? Хто міг оперувати, які цілі переслідувалися? Найпростіша істина, яку на першій лекції в інституті сказали, ніколи не забуду: дивись, куди ведуть гроші. Хочеш зрозуміти — кому це було потрібно, хто що отримав. Поясни собі, хто був головним бенефіціаром подій, схем, інтерпретацій? Навіщо робилося? Коли бачиш це, починаєш розуміти, чому відбувалося, кому було вигідно. З цієї точки зрення багато стало прозорішим.
ЕГ: Можливо, це відповідь, чому в нинішніх умовах ми спостерігаємо такий живучий і гнучкий російський міф? Від царизму до більшовизму, від Російської імперії до путінського режиму. Що робить його ідеальним інструментом для будь-якої автократії?
ОЧ: Нереальність. Як у Талеба — антикрихкість. Якби всередині була реальна конструкція — зламалася б на логіці, на людському факторі. Коли людина починає розбирати, розуміти, що це міф, коли чіпляється за реальність — міф ламається. Тому всю конструкцію старанно будували на міфічних ідеях, міфічних фактах. Вона досить стрункá і легко доповнюється.
Мединський недарма сказав: якщо ця історія не є реальністю, просто перепишемо. Нам потрібно. Зробимо як треба. Не потрібні факти, щоб ними оперувати.
Цим самим винищують саму функцію історії. Еволюція людства — дуже тяжкий шлях проб і помилок. Європейська історія набила багато шишок. У Мюнхені стоять два пам'ятники. Гід каже: "Це два найвеличніших наших баварських представники. Це зрадник, а це боягуз". Два великих Баварії, але зрадник і боягуз. Вони знають правду, не соромляться. Люди зробили важливі речі для держави, але в народ увійшли так. Вони не відмовляються від цієї ідеї.
У нас хтось скаже "Іван Грозний — зрадник" чи "Путін — боягуз"? Ніхто не скаже, навіть якщо тисячі фактів. У них чиста відкрита історія. Навіщо? Щоб методом проб і помилок дивитися на помилки минулого і не повторювати їх у майбутньому. Росія зробила інакше: усі помилки минулого перетворила на подвиг, по суті перетягує їх у майбутнє, повторює і повторює.
Подивіться на всі ці жахливі війни. Взяття Києва — 400 тисяч загиблих. У Великій Вітчизняній — 400 тисяч. Це шизофренія. Це ідіотизм. Це неможливо. Скільки людей можна було втопити в Дніпрі? Візьмемо будь-яку іншу російську війну — люди йдуть тисячами вмирати. Поясніть, життя безцінне? Як логічно?
ЕГ: Міф про сакральну війну робить смерть не трагедією, а великою жертвою за цивілізацію. "Нам пощастило жити в час, коли ви можете померти за царя".
ОЧ: Давайте розглянемо нормально: людина каже "розгляну життя з точки зору інвестицій. Я помираю — мої діти стають жити краще". Дивимося історично: коли таке траплялося? Ніколи.
Черговий росіянин іде, вмирає за чергову лісопосадку. Він знає, що завтра діти житимуть гірше. Без рожевих окулярів — навіщо він це робить? Ненавидить своїх дітей?
Він іде, бо в історії розповідають навпаки: ми стали кращими, країна стала більшою, грошей стало більше, ресурсів більше. У реальності в сухому залишку — нічого. Є релігія, переконаність, що країна велична росте, що ми найправильніші. Усе, що називається віртуальними цінностями.
Усе натуральне йде головним бенефіціарам країни. Усе віртуальне — народу. Їжте.
ЕГ: Останнє питання. Якщо діагноз поставлено — чи можна від цього масового психозу позбавитися?
ОЧ: Теоретично — потрібно. Практичне поле реалізації важко уявити, бо немає цільової програми в світі з боротьби з правом на помилку. Правом на помилку керуються всі економіки світу, всі країни. Людина може бути ідіотом.
Немає ідеї, що людям потрібно хоча б мінімально давати уроки грамотності, виводити зі стану анабіозу, в який поселила фабрика мрій. Росіяни живуть у фабриці мрій, побудованій величезною кількістю серіалів, не виймаються звідти. Ні в США не стоїть завдання вивести людей з анабіозу, ні в нас.
Тому не впевнений, що є метод. Але це еволюція. Ми переживаємо певний еволюційний момент. Якщо людство зможе це пережити — добре. Якщо ні — пропадемо як динозаври. Зараз кожен щодня приймає рішення, формує своє майбутнє, майбутнє своїх дітей.
Така моя думка.
Інтерв'ю провів Едуард Глєза для YouTube-каналу "Політека". Повну відеоверсію розмови дивіться на каналі.
Придбати книгу Олега Чеславського Русскій міфъ
