Росія – не держава, а паразитична корпорація. Інтерв'ю з Олегом Чеславським
Книга "Русский міф" розкриває 800-річну історію Москви не як держави чи цивілізації, а як паразитичної корпорації, посередника між колоніями та глобальними гегемонами. Через призму системних циклів накопичення капіталу Джованні Аріггі автор доводить, що усі тектонічні зрушення московської історії від створення і до 2022 року корелюються із змінами гегемонії. Це масштабна системна праця, написана надзвичайно доступно, яка демонструє справжнє місце Росії в 800-річній глобальній економіці.
– Пане Олег, перша думка, яка виникає після прочитання книги – ваша теза про те, що Росія не є державою чи цивілізацією. Можуть глядачі просто сказати: "Ну так, може, це така держава просто". Що ви вкладаєте в поняття держави?
В будь-якому разі, держава – це є якась структура, яка побудована навколо якоїсь ідеї і саме розвитку цієї держави. Росія не є державою, яка розвивається фактично, вона функціонує на грані фолу постійно. Те, що зараз можна побачити в розвитку цієї держави, весь її потенціал зараз направлений лише на розвиток мілітарної культури. Те, що вони роблять, все, що вони вкладають, вони створюють нові виробництва по виробництву зброї. Фактично вони не розвивають саму державу, розвивають свою інфраструктуру, не розвивають науку, не розвивають жодну з тих напрямків, які взагалі необхідні для того, щоб розвивалася сама держава, розквітала.
Ми не бачимо того, заради чого взагалі держави повинні існувати, заради того, щоб кожна людина, кожен громадянин цієї держави відчував, що про неї турбується держава, що ця держава його держава, що він дотичний до цієї держави, що це його матір в кінці кінців. Але ми ж бачимо, що це ніяк не про Росію. Я не можу сказати, що хоч один росіянин може сказати, що ця країна про нього турбується. Формально ми бачимо нібито риси держави, а по факту ні. Це не держава.
– Коли читаєш книгу, виникає одразу думка: 800 років цієї історії, і дивує, що ви так підійшли до цього системно. Чи були там спроби взагалі якось змінити цю ситуацію? Бо, напевно, політичні еліти якось усвідомлювали, де вони знаходяться в глобальній економіці. Чи хоч хтось спробував вийти з цього циклу?
Постійно були цикли, зміни. Можна сказати, що не всі зрозуміли насправді те, що відбувається, і було бажання взагалі якось долучити, стати дотичним до цивілізованого світу. Зокрема, це робила і Катерина Друга. Вона перед тим, як розробляти цей грецький проект та впроваджувати, вона хотіла справді побудувати там чудову державу, яка б була прикладом для всіх європейських держав. Але потім до неї звернулися, я не знаю, хто конкретно. Є думка, що все ж таки це представники британського капіталу. І вони запропонували зовсім іншу модель, чи голландського капіталу. Насправді це був більше голландський період. Вони запропонували модель, через яку вона зовсім взагалі змінила свої плани і почала саме з захоплення Криму по розбудову грецького проекту з долучення Константинополя, повернення його в склад Росії, повернення Греції в склад Росії.
Але по факту ж, знову ж таки, це ж економічний проект. Росія на той час просто вона хотіла більше розширити свій вплив саме по торгівлі, витіснити Туреччину з Чорного моря фактично. Те, що ми побачили, це було бито двох нібито навіть той час ще не слух гегемонів, але фактично по факту так.
Знову ж таки те, що називається період смути, коли декілька разів намагалися там зайняти престол Москви там люди з достатньо цікавими європейськими поглядами. І знову ж таки, система врятувала себе через британські гроші, куди фактично їх заливали в ці війська, в ці так звані народні бунти повстанців. Ну, це ж все ж було за гроші британців, тому що вони не хотіли втрачати шалено прибутковий ресурс, який не потрібно було, щоб там заявився хазяїн і перекрив їм краник.
Знову ж таки повернемося до Петра Першого. Там перші якісь спроби в нього були цього західного такого дрейфу, але потім він знову ж таки змінив плани. Таке враження, що там перші один-два роки вони щось намагаються зробити, коли приходять до влади, а потім знову ж таки повертаються в цей дурдом якийсь цього третього Рима. Це просто шизофренія якась. Вони вірять в якось оце месіанство, що вони обрані Богом. І коли вони погружаються в цей бред фанатичний, релігіозний, все ламається.
І, до речі, навіть спроба така перевороту Радянського Союзу, коли в 17-му році щось намагалися змінити, теж на початку ж вони дрейфували подалі від цієї системи Третього Риму. І не пройшло і 10 років і все почалось знову. Вони нібито йдуть по колу і це коло не можуть розірвати, тому що кожного разу, коли вони намагаються створити щось нове, знову виходить третій Рим.
– Ви в книжці так утилітарно підходите до релігії, як до інструменту. А чи не відіграв цей світогляд, ось ці релігійні патерни, чи не вони їх і не водять постійно по колу?
Будемо чесними, і навіть і сьогодні релігія вважається одним із фундаментом, який визнає легітимність влади тієї чи іншої. Будь-яка влада першим звертається до релігійних якихось інститутів, які підтверджують її легальність, і нібито прагнення правити цією країною. Навіть можемо подивитись Сполучені Штати Америки, коли прийшов Трамп до влади, перші буквально контакти були з папом Римським. Ну, це нормально.
І будемо виходити з того, що релігійні інститути – це перші інститути глобальні, які взагалі змогли виступити фундаментом для цивілізації, яку ми зараз бачимо. Наша цивілізація побудована на християнській етиці, на християнському цьому стандартах, підходах, правилах, парадигмах. І відходити від релігії не можна. Інша справа, що треба зрозуміти, що релігія – це не просто вчення там про спілкування з Богом і все таке інше. Це певний набір законів, це певна культура спілкування. Це певна культура торгівельна, знову ж таки.
Я вважаю, що перші релігійні взагалі такі спроби з'явилося через те, що треба було влаштовувати суди саме торгівельні якісь спори вирішувати. І через те почало поширюватися це знання там з Вавілону потрохи там на сході, там де воно було найбільш затребувано. Саме через те, що треба було регулювати ці торгівельні шляхи, процеси, взаємовідносини.
Якщо ми там подивимось Тору, там достатньо вагомий можна подивитись там шмат цієї книги, це займаються саме торгівельні якісь питання. Якщо ми візьмемо там Руську правду, так само це хоча не релігійний документ, але фактично він це ж свод законів, пов'язаних з торгівлею. Без релігій по факту там до середини 19-го віку взагалі наша цивілізація не могла існувати віддалена чи відокремлена.
– Тут просто цікава деталь. Я досліджував питання релігії взагалі. Мій тест такий, що в Росії там взагалі це не православ'я. Там є люди, як цей Андрій Кураєв, які говорили, що всередині церкви у нас століттями є сектантство живе, яке не є жодним чином не пов'язане з християнством...
Тут проблеми нібито в тому полягають, що оця релігійна школа, яка побудована в Москві, вона відрізняється взагалі від всіх школ, які існують в цивілізованому світі. Це, якщо ми скажемо, основа європейського християнства, коли всі кажуть, там, наприклад, Константинополь – це Рим, це більше все-таки Рим, тому що Рим – це законодавство. І вони саме через своє таке суворе достатнє для тих часів законодавство побудувало достатньо велику імперію.
І Москва постійно себе асоціювала не як Рим, а як антирим. Ви робите так, ні, ми будемо робити інакше. Наш шлях інший. Ви направо, ми наліво. Все, супер. Ми обрали свій шлях. Чому? Тому що ми не такі.
Я не знайшов жодного доведення того, що саме московська релігія правильна, а римська неправильно. І якщо ми на подивимось ці всі історичні міфи, вони самі беруть своє початок від Риму. Іван Грозний, він прочертив собі свою генеалогію саме від Октовіана Августа, ні від якого іншого там монарха. Йому так подобалось. Я вважаю, що це дійсно якась шизофренія, тому що шукати виправдання там в тисячолітній історії іншого государства для того, щоб виправдати свої там злочини в своєму государстві, ну, я це це якась неснітниця.
– І цікаво ж те, що ви описуєте, як підтримували повстання Пугачова. Це ж 1650 роки Ніконовська реформа, відбувається розкол релігійний. І ви описуєте, що Пугачова підтримали там підприємці Уралу, місцеві народи. Це ж ці старообрядці...
Банківська структура, як така, взагалі, можна сказати виникла саме тоді, коли роль церкви трішечки занепала. Якщо там перші банки – це X сторіччя, то до цього моменту у церкви була фактично монополія. Монополія на банківську діяльність. Я навіть десь читав момент, що московська церква, вони пішли з сараю, то що їм не дозволили більше збирати податки. Їм сказали: "Стоп, вибачайте, у нас тут територія ісламу". А ви збираєте там своїх прихожан і взагалі там піднімаєте питання, податки.
Можливо ми не до кінця розуміємо цю десятину, що ця десятина збиралась не саме для церкви, а саме для держави. Цей момент я до кінця не з'ясував, але в будь-якому випадку ми бачимо, що церква була тим інститутом, яка єдиним інститутом в державі, яка взагалі могла не просто зібрати, а порахувати і зберегти ці капітали. Там ці всі царські складниці, все це вже потім з'явилося. І перший банк – це ж Генуезький банк. Це ж 15 сторіччя чи кінець 14-го.
Можемо сказати, що Старообрядська школа це щось пов'язане з цим, можливо, я припускаю, цим олігархатом, який існував на рівні Новгороду і який був знищений саме в ті часи. Можливо, тому що, якщо подивитись на кінець Російської імперії, найбільшими купцями і тими, хто мав гроші в Російській імперії, це були старообрядці. Це факт. Вони зберегли між собою цей протокол, по якому обмінювалися. Знову ж таки, банки – це ж не тільки про гроші, це ж про довіру.
– Дуже цікаво ви згадали Новгород. Дід Івана Грозного, який захопив Новгород, подавив, він же тоді був пов'язаний з так званою там сектою жидовствующих...
Новгород – це така маленька Венеція північна і Вече там фактично це ж люди, які торгові люди. Це купці, які там були, які там жили. Вони наймали тих самих князів для охорони. Вони визначали розвиток міста. І це ж фактично була навіть не місто, величезний ринок, факторія.
Коли Іван Третій прийшов його знищувати, треба пригадати, чому він це зробив. А зробив він це тому, що на той момент венеціанці подарували Москві теорію третього Риму. Вони сказали: "Давай, напевно, ми тобі зараз долучимо до нашої спільноти, видемо за тебе доньку константинопольського імператора Софію Палеолог". І ти будеш такий не просто рівний, ти станеш нащадком Константинопольської імперії. І він вже в це повірив. Він навіть фактично не розумів, що треба перевірити факти, що вона недотична, що вона не має жодного відношення до цього престолу. Він взяв цю жінку собі і взяв герб, взяв всю практично теорію третього Риму. Вона ж з цього і пішла.
І після цього фактично, коли він отримав підтримку, гроші, теорію, він перше, що зробив, знищив одного з великих конкурентів Венеції Новгород. Він його знищив. Те, що там потім залишалось, це вже жалюгідна його копія, пародія.
– А от цей митрополит Київський, якого переманює Калита, це самі навіть історики Російської православної церкви пишуть, що він переманює цього грека, який був падкий на золото...
Я вважаю, що ви помиляєтесь стосовно ролі князів в управлінні держави. Чесно, перше, не було в ні в них освіти достатньо і розуміння державних функцій для того, щоб вирішувати такі складні питання. Я вважаю, що вони радше були такими мілітарними керівниками держави, не більше того.
І оце рішення перенесення столиці з Володимира до Москви, там 1325 рік, воно пов'язано зовсім не з тим, що це вирішив Каліта. Каліта отримав скоріше подарунок від церкви, тому що виникла в мене така фраза: "Церква йде за караваном". Вони йдуть там, де більше грошей. Вони подивились, що стоп. Москва зараз більше приносить коштів, та вона більш захищена. Чому ми сидимо у Володимирі? Що ми тут робимо? Так само, як було в Києві там наприкінці X століття. Що ми тут робимо? Всі шляхи зараз перейшли на Волгу, а ми сидимо в Києві. Навіщо? Стоп. Підіймаємося, поїхали до Володимира. На Володимирі добре, на Москві ще краще. Переїхали до Москви.
– Виходить, що дійсно підхоплюють Палеолог цю привезли Софію, хоча в неї ж там були ще родичі і хтось там, якщо я не помиляюсь, продав право бути візантійським...
Два брати Андрій і Михаїл, вони продали, один продав своє право на трон Баязіту цьому османському султану, а інший продав Габсбургам. Так, це факт.
І стосовно Венеції, що цікаво, насправді її розвиток шалений розпочався, коли вони побудували Арсенал. Це технологічно настільки революційний крок, що я навіть не можу сказати, хто зробив на той час щось більш важливіше. Вони спромоглися зробити конвеєр, на якому збирали майже за день цілий корабель. Цю галеру вони будували з шаленою швидкістю через те, що вони виробляли на кожному конкретному етапі якусь частину. Це було зроблено просто на той час настільки революційно, що ніхто не міг спромогтися щось схоже зробити.
– Тут дуже цікава була просто думка, бо я так ніколи не переосмислював ось цю призму перебудови світової гегемонії, яка відбувається на початку XX століття. І виходить ситуація, що нехай там Радянський Союз і тому подібне, нібито там якийсь ворог супротивник. Однак з іншого боку це вихід якраз таки для капіталу...
Ну, ви все правильно кажете. Якщо ми подивимось на індустріалізацію, це ж все робило за гроші американців. Це все робилося задля того, щоб реаніменувати американську економіку. Якщоб не було індустріалізації, занепад США би відбувся от саме в ці часи. І цей величезний проект, він насправді був мілітарний. Ми можемо зрозуміти, що тим чи іншим чином, але Сполучені Штати, вони сприяли в тому, щоб Радянська Росія перетворилась на певного гегемона тільки в Європі. І без інвестицій, які тоді надійшли в радянську Росію, її б не існувало взагалі.
І знову ж таки ми пригадаємо, що голодомор і все інше, це ж все наслідки цієї операції, коли Росії треба було розраховуватись Сполученими Штатами, чим вона могла розрахуватись, тільки зерном. І те, що там загинули люди, ну, це ж не проблема для Росії. Вони ж нікого не рахували. Це ж такий самий ресурс, як теж зерно, як ці всі корисні копалини.
Будемо чесними, люди не вважають за потрібним перейматися долею інших людей. Якщо це приносить шалені прибутки, чому ні? Я думаю, що люди, які вкладали гроші в цю Радянську Росію і знали, що це зерно, яке приїжджає, коштувало там мільйонами життів, то вони не дуже про це думали. Вони ж не бачили цієї смерті. Вони не бачили, на що перетворилась та ж сама Україна завдяки цьому. Вони бачили проценти, вони бачили дохід по своїх акціях, і це їх радувало. Чому ні?
– І ви в книзі підводите до того, що на сьогодні ось ця система, коли була потрібна Росія, вона зламалася повністю. Росія стає непотрібною.
Тут цікавий момент. Я просто зараз вважаю, що економіка світова пішла на штрафний круг. У Аріггі є момент, що десь у 80-х роках того сторіччя відбувався момент, коли центр капіталу повинен був переїхати в Японію. Все цьому сприяло. Японія була на підйомі і американці не дали цьому відбутися. Вони фактично зупинили цей момент. І після того, от всі ці роки, там скільки, 50 років пройшло, вони намагаються якось утримати центр фінансової гегемонії в Сполучених Штатах.
Але те, що відбувається зараз, ми бачимо, що все призводить для того, що постійно йдуть кризис за кризою. І можна навіть сказати, що зараз постійно йде кризова економіка, вона стала трендом. І тим чи іншим чином, якщо продовжувати утримувати цей центр в Сполучених Штатах, то якщо намагатися утримувати постійну кризову економіку, це призведе для того, щоб весь світ зламається, світова економіка, вона зламається. І тут треба чимось жертвувати.
На мою думку, що найкращим чином це було пожертвувати Росією, тому що ця модель дійсно класна для капіталу, тому що Росія – це ідеальний концтабір, який допомагає там за копійки, за утримання оцих територій колоніальних здобувати там шалено вигідні ресурси, корисні копалини, нафту, все це газ. Але наскільки просто це сприятиме розвитку всього нашого всесвіту, нашої цивілізації. Я не думаю, що це правильний шлях.
Моя думка, що необхідно буде пожертвувати Росію саме через те, що треба змінити модель, повернути її і оздоровити цю модель. Можливо, ця криза необхідна так само, як свого часу повинен був занепасти Константинополь. Osmanи ж могли залишити ці шляхи торгівельні, але вони вирішили не робити цього. Так само зараз, якщо відмовитись від нафти і газу переходити на всі ці нові технології, це достатньо класний, правильний крок, тому що він допоможе людству переступити раніше цю проблему.
– Тут виникає перед Росією, умовно кажучи, виклик. Є капітал. Однак корупція половина цього капіталу жере, щоб ти там не намагався перебудувати. І як її якось підтримати. Необхідні додаткові якісь ресурси. Тут одразу ж питання логістики. Україна – це такі собі перехрестя...
З точки зору раціонального господаря, на Росії нема раціональної економічної думки, як такої. Насправді те, що там відбувалося всі ці роки, це мінімізація, мінімізація використання цих територій. Вони ніколи не інвестували, ну, тільки за радянські часи взагалі в розвиток цих територій. Взагалі ні. Вони тільки викачували все, що тільки можна було: золото, нафту, газ, але ніколи не інвестували в розвиток.
І це нормальний процес з точки зору капіталістичної економіки. Якщо вважати, що це відокремлена країна, яка там розвивається, що щось намагається зробити, це катастрофа. Якщо вважати, що це дійсно там ресурсний придаток, який не потрібен фактично в рамках світової економіки, то Росія розвивається дуже класно. Ну, тому що експлуатаційні витрати до нуля впали, зарплатний фонд, там дійсно, копійки на цих територіях. І те, що вона робить, вона викачує ресурси. З цієї точки зору вона може існувати ще якийсь час, але як нормальна економіка ні.
Одна із ідей, що взагалі ця війна була почалась з того, що вони накопичили за занадто багато грошей, які не можна було повертати в економіку. Саме через те, що повернувши в економіку, необхідно було вкладати їх всі ці дороги, школи, лікарні, а це не потрібно. Ми ж дивимось, що все, що зараз робиться на Росії, це фактично все, що призводить до зменшення кількості людей. Лікарні закривають, через закриття лікарень там люди менше живуть, не доживають до пенсій. Вони фактично як якісь раби відпрацьовують своє життя на своєму підприємстві, помирають і все все добре. Ну, якщо не встигли поїхати на якусь війну.
– Росія просто в силу ось цієї багатостолітньої, багатовікової економічної моделі, коли люди використовуються просто як ресурс, ця модель просто не може існувати. Росія не може дати нормального рівня життя...
Я просто вважаю, чому я взагалі вважаю, що вона розпадеться, через те, що питання ефективності та раціональності використання цієї бази ресурсної, вона все ж таки залишається. І ці корпорації, які бачать, як це все розробляється, вони вважають, що можна все зробити більш ефективне. Саме можливо, тому що зараз іде мова там про певні там заходи Китаю на територію Сибіру і все таке інше. Це все варіанти розвитку подій, які тим чи іншим чином не бачать Росію в майбутньому, тому що модель застаріла насправді. Ці моделі, вони б могли існувати там в 17-му столітті. Вона зайвих два сторіччя проіснувала. Треба щось з цим робити.
І це момент світової економіки, як повинна вирішити, чи ця Росія взагалі потрібна, чи ні. Бо подивимось навіть на якісь там, що що є у Росії, того, чого нема в світі, нічого. Фактично і нафта, і газ, все це є в достатку в інших країнах. Там рідка земелька, там, все це інше, все це є. Немає такого, чим Росія зараз чимось відрізнялась. І з цієї точки зору навіть ці санкції, які ввели, це теж свого роду тест, наскільки світ спроможний бути без Росії.
Можна подивитися так розумно на цю схему і зрозуміти, що вона була побудована саме для того, щоб виводити з Германії ці гроші під російський газ. Не було економіки в цьому процесі. Це було свідомо через зелену там цю енергетику, як вони там позакривали ці атомної станції, які дуже ефективні. Вони вигадали багато того, що допомогло росіянам збути шалену кількість газу в Європи.
Знову ж таки, повертаємося до того, що економічна раціональність, вона повинна бути. І які б не були нелюди ці капіталістичні акули, вони не будуть просто так от розбрасуватись своїми грошима. А Росія зараз неефективна економіка взагалі.
Книга "Русский міф" доступна для придбання на Розетці. Це урок про те, що світ максимально прагматичний, капітал шукає, де заробити. Але ця книга дозволяє Україні зрозуміти, що ми можемо запропонувати. Ми мусимо цілком прагматично виходити і щось пропонувати – тоді у нас є майбутнє.
