«Росія вступила у війну заради утилізації 640 мільярдів»: Олег Чеславський про бюджетний кризис Кремля
«Росія вступила у війну заради утилізації 640 мільярдів»: Олег Чеславський про бюджетний кризис Кремля
Історик та аналітик Олег Чеславський у розмові з Юрієм Романенком — про російську економіку війни, мірсистемний аналіз, цинізм кремлівської еліти та чому Захід не зацікавлений у руйнуванні цієї системи
Юрій Романенко: Друзі, всім привіт. Олегом я зацікавився з легкої руки Віталіка Куляка. Прочитав кілька його статей, і нещодавно була стаття про бюджетний кризис у Росії. Я одразу сказав Віталію: «Все, давай його до мене. Мені все дуже подобається».
І виявилося, що Олег теж фанат мірсистемного аналізу, як і я. У нього абсолютно свіжа книга «Русский миф» — спроба застосування мірсистемного аналізу до пострадянського простору. Таких спроб я знаю мало: Кагарлицький написав «Напівпериферійну імперію», Дерлуг'ян у Штатах викладає макросоціологію. І по великому рахунку — все. Я свої видатні твори ще не написав, а Олег уже написав, випередив. Тому з почуттям здорової заздрості я внутрішньо порадівся, бо вважаю, що таких глибоких робіт нам не вистачає.
Мірсистемний аналіз — це вищий рівень аналізу в моєму розумінні, бо він відходить від оптики міні-процесів на локальному рівні і дозволяє дивитися на все крізь призму великого масштабу. Книжку вже можна купити на Rozetka. Ми зробимо окрему презентацію.
І друга книга — «2034». Це, я так розумію, пародія на Орвелла, тільки з нашою реальністю?
Олег Чеславський: Не буду відрицати, що в назві сховано відповідь, навіщо це все робилося. Це продовження тієї диктатури, яку описав Орвелл. Все в принципі те саме.
Юрій Романенко: Супер. Тоді почнемо. Отже, на бюджетний процес у Росії ми теж дивитимемося крізь призму макросоціології та мірсистемного аналізу?
«Економіка збитків»
Олег Чеславський: Так. Аріґі відкрив мені очі, змусив подивитися на багато процесів інакше. Подивитися, що насправді зараз світова економіка стала економікою збитків. Раніше будь-яка економічна система будувалася на прибутку. Сьогодні система показує, що на збитках можна заробити більше.
Я впевнений і всім доводжу: Росія вступила у війну заради утилізації 640 мільярдів доларів, які вона накопичила. Вона їх утилізує дуже успішно і продовжує це робити з року в рік, розганяючи бюджетний процес у бік мілітаризації. Війна — це ідеальна схема утилізації грошей. Кращого придумати просто неможливо.
Юрій Романенко: А навіщо їх утилізувати? Адже грошей ніколи мало не буває.
Олег Чеславський: Проблема величезна, особливо для Росії. Коли грошей багато, їх потрібно, за логікою речей, повертати в бюджет. Люди починають жити краще, у них з'являються потреби, вони починають відкривати очі: «Почекайте, наш уряд краде гроші. Почекайте, наш цар, мабуть, трохи неправий. Ми могли б жити краще».
Сама ідея — знекровити країну, вивівши ці гроші під будь-яким приводом, не повернути їх у країну. Вони продають величезну кількість нафти й газу. Повертаючи ці гроші в країну, вони могли б розвивати економіку або вкладати в соціальну сферу, але їм це категорично не потрібно.
Юрій Романенко: Наведу приклад у розвиток цієї тези. На модернізацію ОАЕ витратили близько 1,2–1,3 трильйона доларів. Інвестиції в Китай склали близько 2 трильйонів за 40 з гаком років. Результат очевидний. А Росія утилізувала, за деякими оцінками, від кількох сотень мільярдів до 1,2–1,3 трильйона, можливо й більше. Величезний капітал, який міг бути витрачений на модернізацію, просто випаровується.
Олег Чеславський: Вони не хочуть цього робити. Сьогодні Росія — це ідеальна економіка з точки зору мірсистемного аналізу. Вони знизили експлуатаційні витрати на території своїх колоній до нуля. Колонія не вимагає жодних вливань, просто функціонує. Люди ходять на роботу за жебрацькі подачки. Соціальна інфраструктура повністю відсутня і руйнується далі. Немає доріг. У золотоносних регіонах немає нічого взагалі.
З точки зору капіталістичного підходу — це найжорсткіша цинічна система висмоктування грошей. Забираємо все, не віддаємо нічого. Саме на цьому побудований бюджет з 2025 по 2028 рік, який підписав Путін.
Шойгу звільнили заради грошей
Юрій Романенко: Що ще показово?
Олег Чеславський: Цю тезу підтверджує факт, що у 2024 році Путін з великим болем у серці звільнив Шойгу. Він віддав найприбутковіший для нього бізнес під управління людині з економічною освітою. Вони зрозуміли, що великі гроші потребують набагато розумнішого і правильнішого підходу. Шойгу був солдафоном — який би він не був людиною, він не міг розпоряджатися сотнями мільярдів. Його звільнили.
Те, що там зараз змінилося становище корупції? Ні, не змінилося. Вона просто стала прибутковішою для тієї влади, яка зараз існує.
Війна як провалений бліцкриг
Юрій Романенко: Війна як економічний проєкт утилізації капіталу — з чим у фіналі? Що в фіналі мали отримати?
Олег Чеславський: Ситуація складна. Спочатку війна, як вона задумувалася — блискавична війна Путіна — мала принести йому, окрім можливості списати ці 640 мільярдів на витрати (ракети, танки тощо), ще й Україну. Україна за вартістю — грубо кажучи, 500 мільярдів — він повертав би їх у країну. Це була основна задумка.
Але в нього не вийшло. Війна почала висмоктувати гроші. Десь рік-два пішло на те, щоб перевернути економіку з тієї системи, в якій вони існували, щоб вона стала повністю мілітарною. Вони довго експериментували, щоб усі правильні потоки через мілітарний бюджет виходили знову у великий плюс.
Я вважаю, що 2025 рік — це показник. Вони нарешті 40% бюджету абсолютно спокійно витрачають на війну. І ці 40% фактично відʼїдають соціальну сферу, яка й так зруйнована.
Ще дуже важливо — це класика по мірсистемі — вони нарешті почали формувати боргову яму для держави завдяки війні. До 2028 року вони вже близько 10% бюджету віддаватимуть на покриття боргу, який виник завдяки війні.
Юрій Романенко: У чому проблема просто заморозити ці гроші, витратити на що завгодно — хай рейки в снігу повертаються, як совок? Чому саме на війну?
Війна і пафос: самовідтворюваний механізм
Юрій Романенко: Я думаю, тут ще треба повʼязати війну з пафосом. Основний вектор зусиль державної політики Росії спрямований на пафос, де війна є ключовим елементом. Пафос — це основа міфології про велич, яка обумовлює експансію. «Ми здійснюємо експансію кудись туди, щоб підтвердити нашу велич, яка базується на тому, щоб захиститися від усіх ворогів».
Росія на протязі історії героїчно розбивала ворогів і в результаті зайняла 1/6 частину світової суші. І тут, здавалося б, пора зупинитися, але машинка вже запущена. Це самовідтворюваний механізм. Війна потрібна для пафосу. Пафос служить для війни. Вони постійно взаємодоповнюють один одного.
Олег Чеславський: Ми повертаємося до того, що держава Росія — це ілюзія. Тому я книгу назвав не «Русский мир», а «Русский миф». Вони вкладають величезні гроші в міфологію, але не в світ. У віртуальну цінність, у «переможництво», у чергового міфічного героя — але не в реальність. Не в будівництво дороги, медицини, школи. Вони не будуть вкладати в реальні речі, які дадуть реальний плюс і реально розвинуть державу. Їм це не потрібно. Категорично не потрібно. Заборонено.
Урок епохи Відродження
Олег Чеславський: Насправді цю систему можна було б будувати не на війні. Це правда. У нас є дуже хороший приклад з історії — епоха Відродження. Всі чомусь вважають, що епоха Відродження виникла нізвідки. Це брехня.
Наші протодержави — Венеція і Генуя — зіткнулися з колосальною проблемою, такою ж, як і Росія. Коли впав Константинополь, у них накопичилася величезна кількість грошей. Куди їх витрачати? На війну — хороший варіант, їх буде ще більше. Але що вони зробили? Вони витратили їх на науку, мистецтво, архітектуру, розвиток.
Те, що ми зараз бачимо в Італії — це «дякую Туреччині за те, що захопили Константинополь». Вони зруйнували наймогутніший торговий шлях. І завдяки тому, що гроші накопичилися, італійці змогли перетворити їх на те, що стало епохою Відродження. Фактично колосальний стрибок людської думки.
Ядро, напівпериферія, периферія
Юрій Романенко: Мірсистемна теорія говорить про те, що є ядро, є напівпериферія, є периферія. Ядро — це ті країни з передовою організацією, які створюють передові технології, передові армії, передову науку. Інновації дозволяють знімати величезну маржинальність на технологічному переважанні.
Коли запускається інновація, монопольне положення дозволяє знімати вершки. Той, хто найбільш інноваційний, найбільш прогресивний — той є гегемоном у ядрі мірсистеми.
Валлерстайн і Аріґі розвинули поняття гегемона. У світовій системі гегемон невічний, вони постійно змінюються. Наступний гегемон створює свою організаційну модель зі своїми інноваціями, технологіями, армійською силою і можливостями для експансії.
Кожен гегемон проходить кілька етапів. На першому етапі капітал іде у виробничі сили, бо вигідно щось виробляти в рамках нових технологій, отримувати надприбутки. Як Венеція виробляла продукцію з високою доданою вартістю — предмети розкоші, меблі, галери. Важливо, щоб була монополія і надприбуток. Як тільки надприбуток скорочується — вони йдуть з цього ринку моментально.
Потім відбувається боротьба між старим гегемоном і тим, що набирає силу. У старого гегемона технологічна база застаріває, маржинальність падає, але накопичується великий капітал. Перехід з виробничого капіталу в спекулятивний, у фінансову сферу, називається сигнальним кризисом. Штати пройшли свій сигнальний кризис у 70-х роках минулого століття.
Після сигнального кризису виробництво в рамках старого технологічного укладу розвивати невигідно, бо маржинальність менша, ніж у сфері фінансових спекуляцій. Тому розквіт мистецтва під час епохи Відродження і в Нідерландах у 17 столітті напряму повʼязаний з цими моментами переходу. «Тюльпаноманія» — коли цибулини тюльпанів купували за шалені гроші — була напряму з цим повʼязана. Те саме зараз — предмети мистецтва коштують шалені гроші. Або криптовалюти — теж дуже гарна грамотна утилізація.
Олег Чеславський: Люди, які розуміють, як насправді заробляються великі гроші, зрозуміли: повертаючи гроші в суспільство, вони створюють собі конкуренцію, зменшують вартість грошей, які в них накопичені. Їм простіше створити псевдовартість віртуальну, яка нічого не коштує. Знову ж таки — ці банани по 6 мільйонів і вся інша історія.
У Росії в цьому відношенні інша система, інший підхід. Я не хочу говорити, що Росія — якийсь окремий гравець, який грає за межами рівняння або вибудовує власну лінію. Вони настільки залежні від загальної екосистеми, що важко уявити, як вони працюватимуть окремо. Інше питання — сама система вже залежна від них. Вони в ній повністю вписані, є її частиною.
Але з точки зору цинізму максимального — це ідеальна система для експлуатації. Те, що вони побудували, руйнувати ніхто не буде. При всій повазі до демократичних цінностей, ліберальних, американських — ніхто нічого не робитиме з Росією. Вони намагаються зберегти її саме в тому стані, в якому вона зараз є. Будуть прикладати всі зусилля, щоб Росія залишилася, бо це ідеальна система експлуатації колоній, і при цьому вони ще виконують корисні силові функції, необхідні для того, щоб тримати Китай і Європу в покорі.
Росія як інструмент у глобальній грі
Олег Чеславський: Це взагалі вражаючий підхід. Вони повернули Росію на цей ринок. Африканські операції — наскільки вдало пройшли. Там і китайський капітал брав участь, і американський. Ми бачимо, як Франція просто пішла з Африки. Завдяки кому? Росіянам. Франція втратила пʼять країн, які були в її орбіті.
І Китай теж — вони дуже сильно добре зайшли в Африку, але не зрозуміли, хто такі росіяни. Вони абсолютно не вміють працювати з росіянами. Я перекладаю французькі пабліки, твіттери, і бачу, як вони реагують. Вони помітили, що медійне поле китайці дуже сильно відтіснили по Африці, дуже добре підготували медійну кампанію для росіян. Але росіяни їх у кінці трохи обдурили. Ті підприємства, які мали відійти під китайський капітал, вони залишили собі. З цим була проблема.
Я так розумію, багато в чому експансія в Африці тому й згорнулася — росіяни не вміють працювати чесно. У мене склалося таке враження: вони зробили всю чорну частину роботи, але вирішили частину залишити собі, яка їм не належала за домовленістю.
Бюджетний кризис у цифрах
Юрій Романенко: Бюджетний кризис у Росії — у чому він проявляється за цифрами?
Олег Чеславський: Бюджетний кризис повʼязаний із формуванням самого бюджету. Повинні бути промислові виробничі сили, з яких оподатковувана база. А з чого її будувати, вибачте, якщо 40% грошей фактично виводять у ніщо? Танки, літаки, витратний матеріал для війни, утримання армій. Оподатковуваної бази немає як такої.
Вони пояснюють, що бюджет соціальний. Мовляв, гроші не вкрали з промисловості, а забрали із соціальної бази — вони б усе одно роздалися людям. Але якби ці гроші були роздані людям, вони б повернулися в економіку у вигляді податків. А вони їх не повертають.
Єдина можливість компенсувати ті 25%, які вони перенесли із соціальної сфери в оборонну — за рахунок оподаткування самих росіян. Вони шукатимуть способи, як ще більше отримати податків, щоб компенсувати цей наростаючий кризис.
Плюс традиційне їхнє безкінечне джерело доходів — газ і нафта — зараз погано продається. І далі буде гірше.
«Росія — цінний корисний ресурс для всього світу»
Юрій Романенко: Якщо ростуть борги, країна банкрутує — що на виході?
Олег Чеславський: Основні потоки грошей повʼязані з постачанням ресурсів за кордон. Ця база нікуди не дінеться. Вони як постачалися за кордон, так і постачатимуться. Тими чи іншими шляхами знаходитимуть покупця. При всіх санкціях вони ніяк не заважають продажам. Китай знаходитиме способи перекуповувати, Індія знаходитиме способи. Ми ж прекрасно розуміємо: якби у когось було бажання зупинити ці продажі, все закінчилося б набагато швидше. Але їх не зупиняють, ніхто не намагається зупинити.
Крім того, вони розглядають людей так само, як ресурс. Це класний ресурс, який себе зараз довів під час війни. Цим ресурсом реально зараз можна лякати Європу. Цей потрясний ресурс дозволив Трампу підняти вартість НАТО до 5% з кожної сторони.
Просто ми не намагаємося побачити в цій схемі «гроші — товар — гроші». Треба дивитися з іншого боку. Росія сама по собі — цінний корисний ресурс для всього світу. Її можна продавати просто трохи в іншій формі. Загроза, криза. Хочете кризів? Давайте ми вам продамо відмінний кризис. Де ви хочете його почати? Путін уже виїжджає зі своєю армією «кризисменів». Чому ні?
Ті заарештовані мільярди — предмет торгів. Ні для кого не секрет, що росіяни постійно пропонують ці мільярди типу як інвестицію в економіку США. І ніхто не відмовляється від цієї ідеї: «Дуже хороша ідея, давайте, ми згодні їх отримати».
Де ще заробляє Трамп? Газ, нафта — все зараз фактично в руках США завдяки тому, що росіяни створили для себе проблему з продажами.
Одна банківська сфера
Юрій Романенко: Багато хто не розуміє, що немає сенсу розглядати Росію, Бразилію та інші країни як окремі субʼєкти, не розуміючи всі взаємозвʼязки. Так само, наприклад, банківська сфера Європи і США — це одна банківська сфера чи різна? Це одна банківська сфера. Вони настільки взаємоповʼязані, що під час банківської кризи 2008 року американці трильйони доларів вливали в підтримку європейських банків у рамках кількісного помʼякшення. Бо якби вони повалилися — там було багато американського капіталу — це просто зруйнувало б американську систему.
Тому з 2008 року вони синхронізували вирішення кризису і в США, і в ЄС. Так само і з Росією. Коли Трамп говорить про економічні інтереси — це справді так. Вони заявляють, що їх цікавить 2 трильйони сировинної ренти, яку вони хочуть вилучати.
Причому в Росії це питання не ставлять. Виходить, що сировинна рента, на якій увесь час існує Росія... Якби вони вкладалися в переробку, в розвиток глибокої переробки, вони б додавали вартість — це давало б ще більше можливостей для модернизації.
Олег Чеславський: Я порівнював Росію з фашистською Німеччиною. Спочатку було смішно — мовляв, у Гітлера немає нафти. Потім думаю: ні, у них практично немає нічого, що можна було б хоча б трохи зіставити з Німеччиною. У них немає промислового потенціалу Німеччини. Німеччина була провідною промисловою державою світу, коли вступила у війну. У неї справді була проблема з нафтою.
У Росії ця проблема вирішена. Але на третій-четвертий рік війни вони тільки змогли модернізувати більш-менш підхід до війни, щоб хоч якось вести якісь пристойні наступальні дії. А до цього цього не було.
Корейська війна і збереження гегемонії
Олег Чеславський: Хочу відзначити: коли ми читаємо Аріґі, там сигнальний кризис 70-х років США, який мав призвести до закінчення циклу — він же не відбувся, не призвів до цього. Всі кажуть, що сталося: американці кажуть — сталося щастя, Корейська війна. Дякуємо росіянам. Завдяки корейському кризису вони змогли знову відродити економічний потенціал.
Юрій Романенко: Ні, сигнальний кризис у Штатів пройшов у 70-х роках минулого століття. Тоді вони ще були на піку. Але Корея — це був перший дзвіночок, коли вони зрозуміли, що війна — це ідеальний кризис, який оживляє економіку.
У Аріґі є ситуація, де він пояснює, що наступною країною, яка мала стати столицею капіталу, мав бути Токіо. Він говорив, що все йшло в Японію. Потім Китай — він написав окрему роботу, останню перед смертю в 2009 році, «Адам Сміт у Пекіні». Класна робота.
Олег Чеславський: Мені сподобалося, що не сталося з Японією, бо вони прийняли ідею не працювати в тому полі, яке існувало до цього. Вони зрозуміли, що є ще економіка, побудована на кризах. Кризис — це відмінна модель, якщо його монополізувати. Як, наприклад, ковід — коли можна заробити дуже багато.
Юрій Романенко: По великому рахунку, все-таки Аріґі виявився правий. Саме з 70-х років Штати почали активно експортувати фінансовий капітал, який пішов у Китай, у Латинську Америку, в Мексику і так далі. Він мав набагато більшу маржинальність, ніж виробничий капітал, що залишався в США. Деіндустріалізація в США у 80–90-х роках була напряму з цим повʼязана.
Те, що зараз намагається зробити Трамп — реіндустріалізація на новій технологічній базі зі штучним інтелектом, з новою енергетикою — це якраз можливість вперше в історії зберегти гегемонію. Бо завжди попередній гегемон її втрачав.
Я ще в 2008 році, коли робив роботу «Глобальний суперкризис і ризики для України», говорив, що вперше в історії Штати за рахунок острівного положення і можливості створювати керовані глобальні кризиси мають шанс зберегти гегемонію через експортування хаосу в Євразію і запуск реіндустріалізації на новій технологічній базі.
Трамп у цьому плані не випадковий. І ті техногіганти, які за ним стоять — Тіль, Маск та всі інші — вони цілком усвідомлюють стратегічні інтереси в усьому цьому.
Штрафне коло Америки
Олег Чеславський: Мені здається, Трамп трохи зрозумів кризис, який показав ковід: автономність держави необхідна для її подальшого існування. Якщо держава не може себе забезпечити самостійно всім необхідним або залежатиме від логістичних ланцюжків по всьому світу — це велика проблема. Коли всі країни закрилися, закрили кордон — це було доказом цієї теорії.
Думаю, було б цікаво розглянути поточне становище через те, що США не просто зберегли статус гегемона — вони пішли на штрафне коло. У мене ідея, що вони зробили якусь велику помилку у своєму розвитку. Я поки не можу її точно вирахувати. Але всі ці спроби, дисбаланс системи і взагалі те, що ми спостерігаємо у світі — це те, що вони, намагаючись утриматися на троні гегемона, ще не до кінця розуміють, як має виглядати наступна система. Вони її формують, і ця система досить кризисна, дуже жорстко кризисна.
Юрій Романенко: Їхня логіка цілком зрозуміла. Закапсулюватися в західній півкулі, сконцентрувати всі ресурси за рахунок зменшення витрат на безопасність, менше підтримувати імперську інфраструктуру у вигляді сотень військово-морських баз по всьому світу. Сконцентрувати капітал, кинути його в перехід під час періоду ізоляціонізму, перебудуватися, граючи на хаосі в Євразії.
Поки там Китай, Росія, Індія, країни Затоки, Туреччина, Європа розбираються щодо своїх інтересів, бʼються в регіонах типу Центральної Азії, України, Східної Європи, Південної Азії, Південно-Східної Азії — таким чином вирішити питання «підморозки» поточного статусу для всіх, щоб ніхто не вирвався вперед (наприклад, Китай), поки вони перебудовуються.
Потім, уже після того як у рамках нової доктрини Монро перебудувалися (Венесуела, наприклад, — це в рамках цієї схеми), переходити до повернення в Євразію і формування глобального порядку денного, де вони вже говоритимуть з інших позицій. Не з позиції вислизаючого технологічного укладу.
Бо коли приїжджаєш у Штати і приїжджаєш у Китай — бачиш, наскільки інфраструктура відрізняється не на користь Штатів. Я памʼятаю дизельний сморід в аеропорту Вашингтона, який мене зустрічав у 2015 році. І порівняйте з благоліппям в аеропорту Пекіна, Шанхая, Гуанчжоу, Нанкіна. Просто небо і земля. За інфраструктурою китайці вже тоді їх випереджали просто жахливими темпами.
Китайська модель
Олег Чеславський: Те, що ми бачимо — це підхід китайської моделі, яка відрізняється від світової. Гроші, які в них є, вони все-таки реінвестують у країну, повертають їх у країну. У них немає величезних офшорних рахунків за кордоном, як це існує в Америці, в Росії.
Юрій Романенко: Насправді є. Насправді втеча капіталу після 20-го зʼїзду, коли Сі Цзіньпін продовжив свою владу, була величезною. За 3 місяці втекло 20% мільярдерів і мільйонерів після того, як стало зрозуміло, що Сі закінчив із цим.
Олег Чеславський: Все одно ми бачимо, що грошей залишається в них більше в країні. Вони якось умудрилися зберегти якусь частину грошової маси, яку всі інші втрачають катастрофічно. Росія найбільше, я вважаю, втрачає. Якби ми залишали хоча б там 10% від тих грошей, які можна було б залишити, все було б набагато краще.
Я не знаю, іноді в мене створюється враження, що рівень цинізму тих людей, які диктують політику цієї країни — він просто запредельний. Важко уявити, ким вони могли б бути насправді. Просто «місцевіми» їх назвати дуже складно. Це жахлива проблема.
І як це пояснити самим росіянам — я важко можу уявити. Не можу уявити, бо пояснювати через те, що «ви можете жити комфортніше» — мені здається, це трохи не той підхід.
Боргова пастка у цифрах
Юрій Романенко: У вашій статті на «Спільному» цікава статистика. Загальне фінансування освіти, охорони здоровʼя, соціальної політики — все, що стосується життя населення — впало з 47% до 44% від загального бюджету. При цьому сам бюджет виріс на 118 мільярдів. Простими словами: весь приріст бюджету повністю поглинений оборонними витратами та обслуговуванням боргу.
З цих 118 мільярдів додаткових — нічого не пішло на покращення життя росіян.
Окрема катастрофа — вибуховий ріст витрат на обслуговування держборгу. У 2023 році — 15 мільярдів, у 2026-му — 39 мільярдів, зростання на 260%. У 2028 році ця стаття досягне 49 мільярдів і зʼїдатиме практично 10% бюджету.
Олег Чеславський: Вони самі для себе збудували боргову пастку. Щоб ці гроші фактично виводити з економіки з іншого приводу. Насправді для країни це не проблема. Це проблема для людей. Вони зараз просто знекровлюють країну з точки зору соціальної сфери. Не повертають у країну гроші.
Вони придумали цей, ну, по суті — парадокс. Вони не можуть самі в себе позичати свої гроші, але вони їх позичають і самі собі віддають. А віддають вони тим людям, які цією країною керують. Ці 10% вони просто чисто і красиво забиратимуть на обслуговування боргу собі.
Країна Росія їм уже належить, і вона їм ще буде винна. Мало того, що їм належить — вона їм ще й буде боргувати. Я вважаю, що цинізм запредельний.
15–20 років війни
Юрій Романенко: Ще цікава статистика. У рамках трирічного плану на оборонні витрати планують витрачати 129–136 мільярдів щороку з фіксованою часткою 29–30% бюджету. Це ключовий сигнал: Кремль розраховує на довгу конфронтацію і зміцнює оборону як системний пріоритет на роки вперед.
При цьому соціальна політика залишається на поточному рівні в номінальному відношенні — близько 70–75 мільярдів. А в реальному — менше, бо стикається з інфляцією. Медицина й освіта отримають символічні індексації, які не будуть компенсовані навіть через офіційне подорожчання життя.
Олег Чеславський: Ще раз: вони виводять гроші повністю із соціальної сфери. Показують, що можуть її зменшити ще більше. На сьогодні вона вже в жахливому стані, і люди практично не обурюються. Вони тестують систему: відрізаємо щодня по шматочку, по відсотку від соціальної сфери — і нічого не відбувається. Немає жодного конфлікту з державою. Ніхто не каже, що Путін погана людина, ніхто не виходить на вулиці. Все в порядку.
Ситуація жахлива, і самі люди, які перебувають у ній, нічого не роблять, щоб щось виправити.
Я зараз теж готую матеріал по оборонці. Я розумію ситуацію: вони збудували повністю закритий сімейний бізнес на війні. Величезний бізнес. Вони зараз можуть пояснювати вливання соціальних грошей у нього просто необхідністю: «Нас інакше розорять, захоплять, нам треба рятуватися».
І ніхто, до речі, чомусь не задається думкою: в середньому цей бюджет — це 15–20 років. Якщо вони наступні 15–20 років планують виготовляти все те, що зараз будують... Розвиток цієї військової машинерії — це ж не трирічний горизонт. Наша техніка має працювати 15–20 років.
Куди вона постачатиме ті снаряди? Хтось задавався цим питанням: з ким збирається Росія воювати наступні 15–20 років?
Чи прагнуть росіяни до комфорту?
Юрій Романенко: Один із глядачів пише: «Ворог Росії — це комфортне життя населення. Головний приклад — Захід і Європа, населення яких настільки комфортне, демократичне, що вони дуже вразливі до нападу. Тому Росія всіма силами намагається запобігти проникненню західної культури комфорту в країну, бо тоді вона просто розпадеться — або від зовнішніх загроз Китаю, або від внутрішніх».
Олег Чеславський: Хороша думка, але я не сказав би, що вони в 90-х і нульових прагнули до комфорту. Вони взагалі не розуміють. Я завжди чітко показував, коли їздив у Москву: «Ось тут закінчується Україна, тут починається Росія». Мене питали: «Як ти це робиш?» Я казав: «Подивіться на будинки. Дім українця — це все навколо: городи, квіти, щось зроблено. Починається Росія — поле, чисте поле». Це факт.
У них поняття комфорту немає як такого. Вони не облаштовують землю, на якій живуть. У мене склалося враження, що це як перші міста в «Залісся» — мисливські стоянки. Прийшли на стоянку, здобули хутро, відвезли на продаж, пішли далі.
Міста немає, немає основного генератора міського життя — культури ринку. Ринок став тим місцем, де формується культура. Чим більший ринок — тим більший культурний обʼєкт. Київ — місто багатокультурне, бо великий ринок. Він притягнув — там якісь безумні цифри церков називають, чи не 400 церков. Це, я вважаю, трохи завищена рамка, але в Києві був величезний ринок. Насправді культура прийшла сюди за караваном.
У них культурно закладена рамка виживання, а не комфорту.
Культура надспоживання
Юрій Романенко: Я хотів би сказати: дивіться, надспоживання в сучасній Росії насправді є. Більше того, ця культура напряму повʼязана з проблемами Радянського Союзу, коли радянська людина в чергах і в умовах дефіциту сформувала специфічне ставлення до споживаних обʼєктів, які стали своєрідним фетишем.
Наприклад, автомобіль. Є в тебе автомобіль чи немає — це наявність певного статусу. Так само югославська стінка, хороший холодильник, джинси, які коштували 100 рублів.
Коли у 90-х роках розкрився ринок і туди хлинули товари — значна частина російського капіталу, який генерувався за рахунок продажу енергосировини, утилізувалася шляхом надспоживання. Воно набирало обертів, але поступово це ж зараза — воно почало чинити розкладальну дію.
Мабуть, складно заперечувати, що великі російські міста живуть на хорошому рівні. Москва, Пітер — це космос відносно глибинки.
Олег Чеславський: Скільки разів не був у Москві, скільки разів не був у Пітері — мені в Пітері вперше сказали: «Вибачте, москвичі — це не росіяни. Відстаньте від нас. Це люди з зовсім іншим форматом мислення. Це не росіяни».
У Москві — культура надспоживання, зовсім інші підходи, зовсім інші зарплати і гроші. Але це не Росія, це не 140 мільйонів людей. Та глибинка, яка існує, — у них цього культу ніколи й не було.
Я чесно кажу: поїдемо, відʼїдемо 150–200–300 км від Москви — там немає цього надспоживання. Там насправді рай китайських товарів, дешевизна, проблеми свого характеру — алкоголізм у колосальних розмірах.
Я не знаю, чесно кажучи, щоб росіяни прагнули до комфорту. Я не схильний поділяти цю думку.
Юрій Романенко: Мені здається, ви дещо випускаєте з виду. Наприклад, Ростов, уся південна частина Росії — Новоросійськ, Краснодар, Ростов — вони дуже серйозно підросли за останні 20 років. Бо й сільське господарство активно розвивалося, і нафтові гроші, і транзит, і виробництво.
У них таких регіонів — Єкатеринбург, Новосибірськ, Москва-Пітер, само собою — які серйозно підросли. Якщо подивитися на рівень споживання в Росії — це стосується всього світу, насправді — ніколи росіяни не жили так добре, як зараз. Так само як поляки, китайці, багато країн, які за останні 40 років здійснили модернізацію. Туреччина ніколи не жила так добре, як зараз.
Олег Чеславський: Туреччина зараз у трагічній ситуації, наскільки мені пояснювали. Дуже погана ситуація, мабуть, навіть гірша, ніж у Росії.
Юрій Романенко: Дивіться, економічні проседання, інфляція — все таке є. Але Туреччина ніколи не жила так добре, як зараз. Я просто їздив уздовж і впоперек Туреччини — від нерозвиненого Сходу до Стамбула, Ізміра, Анкари та інших центрів. Це просто величезна індустріалізована країна з дуже чіткою політикою, спрямованою на розвиток. Незважаючи на всі проблеми, на авторитаризм Ердогана, на корупцію в партії справедливості й розвитку — у неї очевидний величезний модернізаційний ривок. З точки зору модернізації Туреччина в дуже хорошому становищі.
Олег Чеславський: Абсолютно з вами погоджуюсь. Але з точки зору простих громадян, з якими я мав можливість поспілкуватися, вони пояснюють, що ситуація в них зараз набагато гірша, ніж раніше. Незадоволені інфляцією, незадоволені становищем.
І при цьому модернізаційний ривок якимось чином акумулює якийсь капітал на нього — з тієї ж податкової бази, яка є і в Росії. Ердоган знаходить ці гроші, знаходить можливість їх реінвестувати в підприємства, які в теорії, в майбутньому мають дати великий стрибок. У них є своя електричка, потрясний розвиток по «Байрактарах» — вони попереду планети всієї крокують. Я це прекрасно розумію. Але внизу ситуація залишається досить погана.
Що стосується Росії — я не сперечаюсь, що точково, на місцях є якісь успіхи. Ми зараз бачимо по військовій сфері те, що відбувається: вони нас повільно, впевнено почали обганяти. І за якістю, і за кількістю продукції вони насправді нас обганяють.
Я вважаю, що багато в чому це заслуга Бєлоусова, якого насправді посадили на потік і пояснили: «Ми воруємо з цього моменту не все. Давайте все-таки переорієнтуємо частину грошей, які раніше йшли в нікуди, на війну». Я вважаю, що вони справді в цьому відношенні отримали великий плюс. Для нас це мінус.
Тенденції
Юрій Романенко: Один із глядачів пише: «Господа, вы города не в штуках, а в населении измеряйте. Сложите население московское, питерское, кубанское, казанская агломерация и прочие. Много ли населения за пределами останется?»
Небагато, бо серед 86 субʼєктів федерації тільки 12, ну, 15 максимум заробляють настільки, щоб мати профіцитні бюджети. Усі інші — на дотаціях. Тому не дивно, що є точки, де концентрується капітал — передусім Москва та інші агломерації — і вони концентрують населення.
Це особливість периферійних і напівпериферійних держав, де столиця, як правило, набирає дуже багато.
Олег Чеславський: Це дуже неправильний підхід — називати колонії Росії регіонами. Це настільки глупо й неправильно. Коли ми починаємо називати, розуміємо, що є Москва — грубо кажучи, метрополія, яка збирає всі гроші, насправді збирає людей, які розуміють, де вони заробляються, — і колонії. Колонії не можуть собі дозволити розвиватися. У них немає такої цілі.
Сьогодні, до речі, була цікава новина: відмінили будівництво залізниці 2000 км, яка мала проходити через Алтай і вийти на кордон із Китаєм. «Кирюмчі» туди. Вони мали вкласти 50 трильйонів рублів, але порахували, що недоцільно — немає ресурсів, цей проєкт не потягнуть.
Вони не знайшли математичну модель, яка дозволить на ньому заробити. Наприклад, ідеальний план, який показує, куди має і як розвивається Росія — це тунель, який запропонував побудувати Дмитрієв під Беринговою протокою. Це ж прямо найнеобхідніше, передове, що має зробити Росія!
Це можливість утопити величезні мільярди. Причому до цього тунелю не підʼїхати, не підійти, і нікому їхати — на Алясці просто немає населення. Але сама ідея геніальна: давайте витратимо ще 1 трильйон рублів на дуже корисний проєкт.
Про Трампа і допомогу економіці США
Юрій Романенко: Є питання: «А Трамп може допомогти економіці США?»
Олег Чеславський: Він допомагає економіці США за рахунок Росії. Я ж кажу: він дуже добре використав війну для того, щоб США почали отримувати більше військових замовлень. Він пояснив: «Ребята, безкоштовне користування режимом НАТО у вас закінчилося. Тепер треба платити, і ви будете платити нам, бо ми будемо вас охороняти за гроші. Ви маєте купувати в нас більше ракет, замовляти більше літаків і так далі». Росія вже допомагає заробляти США.
Юрій Романенко: Як гість ставиться до аналітики професора Ліпсіца?
Олег Чеславський: Добре ставлюся, почитую, беру щось іноді. Просто коли я формую аналітичний зріз, я збираю близько 30–40 джерел і потім ці дані разом аналізую. У мене ніколи немає одного джерела. Чесно скажу: підписаний, мабуть, на 200 найкращих каналів Telegram, які поглинають величезну кількість мого часу. Але тим не менш можу сказати, що бачу світ трохи ширше, ніж багато інших.
Юрій Романенко: Друзі, будемо закінчувати. Ми продовжимо. Я ще раз раджу купити «Русский миф» — книжку на основі мірсистемного аналізу про історію Росії крізь призму саме мірсистемного аналізу. Сам із задоволенням почитаю — я ще не знав про її існування, автор сьогодні приніс. Тому виставлю в телеграм, прорекламую — просто із симпатії. Хай люди знайомляться з цікавими ідеями.
Думаю, що зробимо окремий ефір, можливо, наступного тижня. Притягну Аріґі, подивлюся, що там із Кагарлицьким, Валлерстайном, перечитаю — і постараємося подивитися на процеси, які були на цьому просторі, крізь призму мірсистемного аналізу.
Полайкайте ефір. Дякую всім, хто дивилися і хто активно брали участь.
